Angus

Chi è timido ha paura che gli altri si accorgano di alcuni suoi aspetti che desidererebbe mantenere nascosti. Perché? Che cosa desideriamo dagli altri, così tanto da tradire noi (poiché nascondendoci mortifichiamo aspetti del nostro essere: ci costringiamo ad essere quello che non siamo) e loro (poiché ingannandoli ci relazioniamo a loro strumentalmente, solo per ottenere conferme o evitare disconferme)?

Per i più, mi pare, una prima risposta potrebbe essere "l'appartenenza". L'introverso fa finta di essere come gli altri per non essere escluso, il pauroso fa lo spavaldo, chi si sente "piccolo" fa l'adulto, chi è triste lo nega... Quasi tutti vogliono essere "normali", i più senza essere consapevoli che la normalità varia moltissimo da contesto a contesto, oltre che nel tempo. Alcuni intuiscono la paura dell'esclusione che è dietro il desiderio di normalità, ma la negano (perché? che succede alle persone che hanno paura? che succederebbe a loro, se lo ammettessero?), raccontando a sé e agli altri che le loro sono libere scelte, magari "razionali", o "etiche". E dunque ciò che fanno in quanto "normale", lo mascherano da "sensato", o "giusto". Ma la sostanza non cambia.

La timidezza dunque deriva dall'idea di avere un potere, cioè di essere in grado di influenzare le decisioni altrui. Se fossimo sicuri di non poter essere accettati da nessuno, non avremmo alcun motivo di vergognarci di alcunché.

Come mai molti (i più, mi pare) custodiscono al proprio interno un tale bisogno di appartenenza? I rapporti umani sono fondamentali, è innegabile. Sono tutto ciò che rende la vita degna di essere vissuta... Ma lo sono solo se onesti: se fondati su una conoscenza profonda dell'altro, e su un'accettazione reciproca di quello che si è, e magari sulla compassione (nel senso buono).
Solo se danno luogo ad un contatto vero, profondo, tra persone, insomma: amore, o amicizia (che è una forma di amore).

Ma l'amore non si può meritare: se esso consiste in un desiderio disinteressato di contatto, fondato sulla capacità di identificarsi ed empatizzare con l'altro, quello che noi facciamo è del tutto ininfluente ai fini dell'amore che riceviamo. L'amore è sempre "gratuito".
Essere amati non significa naturalmente avere relazioni, dato che queste si intrecciano anche per altri motivi. Ma è ciò che dà un qualche valore alle relazioni (che sono altrimenti del tutto strumentali, e insignificanti sul piano umano).

Il potere che i timidi ritengono di avere è dunque, in ultima analisi, del tutto illusorio.

Ma cos'è che porta le persone a rinunciare all'amore (o quantomeno alla sua ricerca), per rincorrere ossessivamente l'appartenenza? Perché si preferisce l'illusione di un potere, alla consapevolezza della propria impotenza?

cancellato13248

Bell ragionamento.
Tempo fa ci pensavo a questo. Credo che noi timidi vogliamo avere questo potere perche vogliamo ottenere piu di quel che meritiamo ( di solito poco o non sufficente rispetto a quello che vogliamo ) o semplicemente scegliere che cosa laltro deve dare (provare per noi) . D'avanti all obbiettivo perdiamo un po
la ragione e ricorriamo alle informazioni che ti mostrano come devi essere per avere . Siamo gia persi in partenza se diamo per buone queste informazioni.
Questo discorso vale solo per i timidi.
Sapendo questo cosa si fa dopo. Come si cambia

Angus

Non so... a me il pensiero di non poter pretendere o meritare di essere rispettato e considerato con affetto dagli altri, essendo questa pretesa di impossibile realizzazione (perché se qualcuno mi amasse, lo farebbe a prescindere dalle mie qualità o richieste), mi rende abbastanza triste (ed è una tristezza priva di rabbia), meno timido, e anche più empatico. Non è una dinamica profonda, però...

cancellato13248

non capisco perche

Angus

Triste, perché mi costringe a prendere atto di un'impossibilità: le cose stanno così, e io non posso farci nulla. Meno timido, per ovvie ragioni. Più empatico, perché non avendo l'ansia di dover ottenere, posso provare a guardare chi mi sta di fronte.

cancellato13248

E difficile mettere in pratica . E difficile eliminare un desiderio ( anche essendo impossibile) Sarebbe bello e utile eliminare o comunque catalogare come inutile o inesatte le informazioni che ti dimostrano come fare , come essere ecc , A volte si concentra piu n queste info che sul desiderio stesso.

Angus

Beh, oltre a eliminarlo lo si può pensare e avvertire come irrealizzabile. Lo vorrei tanto, ma...

Weltschmerz

Traumi passati e/o genitori desintonizzati dai bisogni emotivi del figlio.
Più che appartenenza la chiamerei approvazione.

Genesis_R

Interessante
Io credo che sia necessario offrire la migliore immagine possibile di sè, soprattutto durante una prima conoscenza, in modo che le altre persone possano innanzitutto apprezzarci, tramite i nostri aspetti migliori ma che sono comunque parte di noi stessi. Una volta stabilita una confidenza di base, è possibile mostrare anche altri tratti della nostra personalità, in modo che l'altra persona possa filtrare le sue reazioni secondo la misura in cui le importa di noi...

Non significa ingannare. Chi mette in mostra i propri problemi troppo presto farà generalmente più fatica.

alien boy

Per mia esperienza personale non mi trovo molto sul fatto di diventare meno timido con quella consapevolezza. Perchè se uno si trova in un contesto in cui non si sente accettato o si sente a malapena tollerato, per quanto realizzi che non può adottare nessuno stratagemma o non può cambiare se stesso e la situazione circostante, si troverà comunque a sentirsi come fuori luogo e finirà per essere impacciato.
Credo che succeda anche ai non timidi quando non si sentono accettati, sebbene loro magari sono più in grado di nascondere. E quindi si ritorna al discorso di non mostrarsi completamente per come si è.

_Diana_

Personalmente, desidero essere perfetta, mi sento un villain e non sono niente di tutto questo.

Mi piace l'idea illusoria del timido con i super poteri, ma per tornare sulla retta via, credo sia fondamentale ricercare la sincerità in se stessi, prima di tutto, accettando di avere dei bisogni e tutto quanto...

XL

Secondo me non è che fa finta di essere... Forse se ci riuscisse bene a far questo una serie di problemi non ci sarebbero. A me sembra che non ci riesce proprio o che se lo fa per troppo tempo poi sta male per altri motivi.
Intanto se non lo fa questo, spesso viene escluso realmente, non è una paura, in molti casi questa cosa qua è qualcosa di reale. Ora bisogna trovare una strategia alternativa per ottenere delle forme di riconoscimento sociale, ma non è che questa strategia può consistere nel dirsi che l'appartenenza e il riconoscimento possono anche non esserci proprio e si sta bene comunque.

Sulla questione del potere io direi che consiste più nel fatto di non averlo proprio questo potere di influenzare attualmente, confrontandosi con quello che riescono ad ottenere altre persone.
Se fossi sicuro di non essere accettato da nessuno io sarei comunque triste perché delle persone con cui relazionarmi, avere relazioni sessuali e quant'altro le vorrei avere comunque.
Quindi sinceramente non capisco dove vuole andare a parare questo discorso, se io sapessi di essere brutto e repellente per tutte le persone, questa cosa non potrebbe e dovrebbe crearmi alcun problema?
A me sembra che il ragionamento non regge.

Ma il bisogno di appartenenza va a braccetto col bisogno di essere accettati e col bisogno di avere delle relazioni che ci valorizzino e che ci piaccia intrattenere. Se già non si viene riconosciuti come appartenenti al consorzio umano da dalle altre persone, secondo te si possono ottenere queste altre cose? Secondo me no. Basta leggere la Metamorfosi, per capire il "come" tutte queste cose sono collegate.
Ora il problema consiste nel capire come ottenere questa cosa qua, ed attualmente a me sembra sia vero che questo potere magari non lo si possiede o che la situazione in cui una persona si trova è quella in cui viene esclusa.
Delle persone, ad esempio, non andrebbero mica con delle prostitute pagandole se avessero il potere di convincere altre donne simili a queste (così come questo potere lo possiedono altre persone) restando semplicemente se stessi.

Traduciamo queste affermazioni in qualcosa di concreto ed in interazioni reali tra individui. Gli scambi e le negoziazioni e la soddisfazione dei propri bisogni sono la molla principale che spinge le persone a relazionarsi con altre persone... Conosci profondamente qualcuno... Ma per far cosa?
Di persone da conoscere ce ne sono tante, tantissime, però poi mi chiedo "ma perché le persone giovani tendono a condividere e conoscere qualcosa più spesso con altre persone giovani e non se ne vanno per ospedali a conoscere profondamente chi è moribondo?".
Se l'amore fosse basato davvero sulla compassione gli ospedali sarebbero pieni di persone che vengono amate e non di badanti che vengono pagate per aiutare queste persone.


L'amore non è mai disinteressato. A me sembra sia così in base a quel che vedo in giro. E' proprio vero l'esatto contrario, non è mai gratuito. Non è vero, ad esempio, che lo possono ottenere tutti ed in uguale qualità e quantità indipendentemente da chi sono, dal ruolo socio-economico che rivestono e dal riconoscimento sociale.

I timidi credono di non averlo questo potere, e a me sembra che spesso non ce l'hanno davvero. E non può essere totalmente illusorio perché altre persone ce l'hanno. Perciò non capisco cosa dici.

Ma cos'è che si cerca? Se cerco ad esempio una donna che mi attragga, non la cercherò tra le ottantenni (perché a me personalmente non attraggono) come fa questa cosa qua ad essere disinteressata?
L'appartenenza serve per ottenere altro talvolta, ed è vero, da solo puoi per caso sperare di poter essere eletto presidente della repubblica o come minimo sindaco di una città? Un cane potrebbe mai aspirare a questa cosa qua?
Ammettendo che questo possa essere un tuo obiettivo, dovrai comunque anche preoccuparti un po' di essere accettato da un partito che condivide certi tuoi ideali, avere dei sostenitori e così via.

Se si potessero ottenere certe cose senza queste forme di potere qua e senza alcuna forma di riconoscimento sociale o di appartenenza, sarei il primo a sputarci sopra, ma questo in pratica non è vero ed è palesemente falso.
Quindi una qualche forma di lotta per ottenere certe forme di potere e di appartenenza e di riconoscimento, là dove mancano davvero, la reputo sempre necessaria.

Spesso bisogna anche affermarla in modo violento, o quantomeno fermo questa cosa, e non è un'illusione purtroppo, guarda come trattiamo i membri che non riconosciamo come appartenenti alla nostra specie e ti renderai ben presto conto che l'appartenenza è la condizione di base per fondare il resto, se non c'è questa mancherà anche il resto.

Anche l'amore stesso (mi riferisco a quello erotico sessuale) lo potrai ottenere concretamente, se sei eterosessuale, se qualche femmina ti riconosce come appartenente alla categoria maschio umano. Certo non basta questa forma di riconoscimento di appartenenza qua e ce ne vogliono anche altre, ma senza non ci sono proprio le condizioni di base per poter sperare di ottenere questa cosa qua.

Siamo d'accordo solo sul fatto che si è realmente impotenti attualmente, nel senso che questo potere non c'è, ma non è affatto vero poi che questo potere non serve, che l'amore è basato sul disinteresse e che non c'è bisogno di certe forme di riconoscimento sociale per ottenere altro, tutte queste affermazioni qua sono illusorie.

Non è illusoria l'impotenza in cui si versa, questa impotenza è reale e concreta in molti casi (intesa come una condizione in cui non si possiede una certa forma di potere). E' illusorio negare questa impotenza affermando poi che questo potere relativo al riconoscimento non serve.

Io direi di negare l'assunto che questo potere lo si possa ottenere solo col conformismo, ecco questo potrebbe essere vero, però non si può negare il fatto che delle forme di accettazione sociali e di riconoscimento servono per poter ottenere certe cose.

Angus

XL, non hai davvero capito il senso del discorso.

Certo che saresti triste (non depresso, incazzato o altro). Ma non saresti più timido.

Relazioni che valorizzino quello che sei, non ne puoi ottenere distorcendo quello che sei. Sono una cosa che puoi ricevere, se rimani te stesso, non ottenere.

I rapporti sono sempre un po', necessariamente, strumentali. Non lo sono però esclusivamente. Si può essere amati da qualcuno che però non vuole intrattenere una relazione con noi, per qualsiasi motivo.
Amare significa riconoscere la preziosità dell'altro, in cui ci identifichiamo. Se riconosciamo, ad esempio, di essere in grado di soffrire, e che questo non è desiderabile, proviamo compassione nei confronti di chi è sottoposto alla medesima possibilità (e dunque tutti). Però siamo persone finite, con dei bisogni, e nell'insieme delle persone che amiamo è ragionevole scegliere di stringere legami con quelle che più sono in grado di soddisfarli: dunque, quelle che ci amano (senza pretendere), quelle intelligenti, attraenti esteticamente, ricche...

Magari, semplicemente, non circola molto amore, in giro. Che lo possano ottenere tutti, è semplicemente un fatto. Un bambino handicappato non è necessariamente meno amato di uno "normale". Dipende dalla capacità di amare che hanno le persone che lo circondano. Le qualità positive producono negli altri stima, ammirazione, invidia, simpatia, attrazione, ma non amore.
Essere o non essere amati dipende sostanzialmente dal caso (e dalla disponibilità a lasciarsi amare).

OhNo!

Oddio dipende un pò da come si colloca l'amore all'interno del ventaglio dei sentimenti. Angus mi sembra che tenda a trattarlo come qualcosa di abbastanza (se non totalmente) scollegato dagli altri, il che è perfettamente lecito. Io però penso che l'amore sia una risultante degli altri sentimenti, ed è questo in fondo che lo rende "non disinteressato" come dice XL: l'amore per una persona per me è la risultante della stima, dell'ammirazione, della simpatia, dell'attrazione che si provano per quella persona. In questo senso trovo perfettamente lecito che le persone tendano a mascherare le parti di se che potrebbero portare gli altri a NON provare per loro i sentimenti di cui sopra, poichè se le mostrassero finirebbero per essere meno amati.

Angus

Certo, dipende da cosa si intende per amore.

OhNo!

Comunque non so, questa cosa dell'amore disinteressato più ci penso meno mi convince. Se l'amore fosse davvero disinteressato, allora una persona continuerebbe ad amarne un'altra anche se l'altra la trattasse male, per fare un esempio, mentre questo normalmente non accade (qualche volta si). Se A ama B ma B non ricambia, dopo un pò A smetterà di amare B, tendenzialmente. Quindi non so, magari l'amore è disinteressato nel senso che non ci si aspetta un ritorno materiale, ma un ritorno sentimentale lo si aspetta eccome, ed in ultima analisi è questo che conta davvero.
Detto questo, per provare a rispondere all'ultima domanda che hai posto, quando io rinuncio a rapportarmi con gli altri e dunque rinuncio agli eventuali legami affettivi che potrebbero crearsi, lo faccio perchè non mi reputo in grado di suscitare negli altri quei sentimenti che abbiamo citato prima, tali da permettermi di essere amato. Stando così le cose uno o evita direttamente l'interazione con gli altri (ed è timido nel senso di "sta sulle sue") o interagisce con gli altri ma mostrando solo un lato di se (e di nuovo o "sta sulle sue" o "si vergogna in determinate circostanze").
In questo senso ritengo che, ancora una volta, la timidezza derivi principalmente da una scarsa stima di se: per questo è così difficile da debellare.
Spero di essere stato chiaro e di non aver scritto troppe ovvietà.

SabbiaBlu

Non credo di aver capito quello che intendi.
Secondo me il fine della socializzazione non è solo l'amore, è anche il riconoscimento stesso. E' anche attraverso il riconoscimento che si sente di avere un senso come persona, un posto nel mondo.
E poi, come hanno scritto gli altri, per ottenere amore bisogna passare per il riconoscimento. L'amore disinteressato? Non vedo come potrebbe esistere. Se esiste, io non l'ho mai visto. Si deve pur amare sulla base di qualcosa.

Angus

Sull'amore disinteressato.

Mettiamola così: ognuno di noi è consapevole della propria precarietà. Siamo qui, e sappiamo che non c'è alcun motivo per cui le cose dovrebbero andarci bene. Potremmo morire, fare una vita brutta, una vita insignificante... Potremmo perdere tutto da un momento all'altro.

I più, mi sembra, semplicemente rimuovono la cosa: non ci pensano. Si buttano nel gruppo, come se fosse una madre in grado di salvarli, o confliggono con esso, con l'ottimismo di un adolescente ribelle (contro-dipendente).
Ipotizziamo però che qualcuno ci pensi, affronti la questione e accetti l'incertezza come costitutiva della vita. E che arrivi dunque a provare compassione per sé. Povero me, sono così in bilico, bisognoso, spaventato...

Ipotizziamo che questa persona se ne trovi di fronte un'altra, e che si renda conto che essa è "esposta alle intemperie" come lo è lei. Cosa potrà provare, se non un senso di vicinanza? E come potrà non desiderare per lei (come la desidera per sé) una vita felice?

Chiaramente, poiché tale persona vuole avere una vita felice, scegliere di compiere il proprio percorso con persone in grado di soddisfarne i bisogni, anche se non sono le uniche che ama.

Questo è l'amore, come lo intendo in questo discorso. E' un sentimento "condizionale"? Sì, ma solo perché è richiesto essere uomini (o essere vivi).

Vacuum

Penso che la maggior parte (sia introversi che estroversi) nasconda (chi per più chi per meno tempo) alcuni tratti di se ed apparire "normale" a modo suo agli occhi degli altri (non tante persone sono quasi completamente disinibite o del tutto); nascondersi così però non vuol dire fingere di essere un altro, ma usare solo parte della propria personalità (anche se in qualche caso la si blocca completamente)

Ho letto in qualche articolo che generalmente gli introversi sognano un mondo in cui in cui la prevalenza delle persone non ha i tipici caratteri "negativi" degli estroversi (quindi un mondo dove prevale l'etica, la ragione e non la "legge della giungla") e dato che purtroppo tutto ciò non può essere altro che un'utopia, per essere anche solo apparentemente felici cerchiamo di adattarci. Mentre gli altri sono più pragmatici cercando di raggiungere la felicità adattandosi ad ogni circostanza

Non ne sarei così sicuro, magari semplicemente si vuole stare sullo stesso piano degli altri senza doverli per forza guardare dall'alto, per poi prendere un'altra strada (magari una desiderata dall'inizio ma bloccata dalla timidezza)

Su questo sono d'accordo con Genesis, cioè normalizzarsi per poi aprirsi; nei rapporti (di amicizia e a maggior ragione in quelli sentimentali) in cui continui a non far trapelare quasi nulla di te non sono così forti e duraturi

L'amore credo sia una conseguenza di rapporti sociali (dico credo perché poi vero o no c'è il famoso amore a prima vista) quindi da come detto prima si diventa normali per poi aprirsi.
Alla seconda domanda non sono ancora sicuro di poter dare una risposta

Nothing87

No, Angus. Spesso, l'unico aspetto che differenzia il timido dal non timido è la maggiore sensibilità psicologica del primo. Non nel senso che ha più valori morali ma che è più debole interiormente. Quindi, la paura di essere ferito lo rende evitante. C'è anche chi diventa timido in un secondo momento per anormalità del fisico o dei gusti ma per questi penso si debba fare un discorso separato (come avevo già detto in un'altra tua discussione a tema).