Thread Imperialismo

[Pima]

Originariamente inviata da Winston_Smith

In b4 necroposting.

Forse le peggiori atrocità a pesare sulla coscienza occidentale fino all'Olocausto:

https://it.wikipedia.org/wiki/Genoci...tivi_americani

E' (anche) su questo che si sono retti gli imperi coloniali e di conseguenza anche parte del progresso economico che ha portato l'Europa e gli USA a primeggiare sul mondo fino al secolo scorso.


https://www.youtube.com/watch?v=3ZlDZPYzfm4

https://www.youtube.com/watch?v=PXhYK4j2d84

Wiston ma sei per caso un amante della Storia Americana ? Sei il primo che conosco oltre a me che conosce Custer, il Little Big Horn e il massacro a Sand Creek ! O é per continuare la tua lotta contro le ingiustizie del mondo ?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Pima

Wiston ma sei per caso un amante della Storia Americana ? Sei il primo che conosco oltre a me che conosce Custer, il Little Big Horn e il massacro a Sand Creek ! O é per continuare la tua lotta contro le ingiustizie del mondo ?

Solo un amante della storia che non pretende neanche di conoscerla a fondo.
Secondo me ci sono tanti che la conoscono meglio di me, su internet se ne possono trovare.

[Gummo]

Stavo guardando il sempre egregio Atlantide di Purgatori, questa sera sul Vietnam.

A un certo punto hanno mandato un audio rubato a Nixon, dove propone a Kissinger di lanciare una bomba atomica sul Vietnam del nord. C'è da riconoscere una cosa agli americani, fra gli imperialisti sono i più pazzi e al tempo stesso divertenti.

[Pima]

Originariamente inviata da Gummo98

Stavo guardando il sempre egregio Atlantide di Purgatori, questa sera sul Vietnam.

A un certo punto hanno mandato un audio rubato a Nixon, dove propone a Kissinger di lanciare una bomba atomica sul Vietnam del nord. C'è da riconoscere una cosa agli americani, fra gli imperialisti sono i più pazzi e al tempo stesso divertenti.

Quella mi pare si definisca "Teoria del Pazzo", ovvero minacciare come hai giustamente sottolineato tu l'utilizzo della bomba atomica per ottenere determinati vantaggi. Non so se fosse poi così serio.

Questo é un documento ufficiale USA

«È importante che "i pianificatori non siano troppo razionali nel determinare [...] quali siano gli obiettivi che contano di più per l'oppositore", che vanno comunque tutti colpiti. "Non è bene dare di noi stessi un'immagine troppo razionale o imperturbabile". "Il fatto che gli USA possano diventare irrazionali e vendicativi, nel caso che i loro interessi vitali siano attaccati, dovrebbe far parte dell'immagine che diamo in quanto nazione." È "giovevole" per la nostra condotta strategica che "alcuni elementi possano sembrare fuori controllo".»

E questo pare sia una citazione dello stesso Nixon; é in inglese purtroppo. Io ve la metto così, anche se é difficile fidarsi troppo di queste citazioni.

Nixon's*Chief of Staff,*H. R. Haldeman, wrote that Nixon had confided to him:

"I call it the Madman Theory, Bob. I want the North Vietnamese to believe I've reached the point where I might do anything to stop the war. We'll just slip the word to them that, "for God's sake, you know Nixon is obsessed about communism. We can't restrain him when he's angry—and he has his hand on the*nuclear button" and*Ho Chi Minh himself will be in*Paris*in two days begging for peace."

Traduzione raffazzonata:

"La chiamo teoria del pazzo Bob. Io voglio che i nord vietnamiti credano che io abbia raggiunto il punto in cui farei di tutto per porre fine alla guerra. Gli passeremo giusto la voce che; "Per Dio, sapete che Nixon é ossessionato dal comunismo. Non possiamo contenerlo quando é arrabbiato e ha la sua sua mano sul pulsante della bomba nucleare. E Ho Chi Mihn stesso verrà a Parigi entro due giorni ad implorare la pace.

Ho preso tutto alla veloce andando a memoria, ma il libro dovrebbe essere Stanley Karnow: "Storia della Guerra del Vietnam"

[Pima]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Solo un amante della storia che non pretende neanche di conoscerla a fondo.
Secondo me ci sono tanti che la conoscono meglio di me, su internet se ne possono trovare.

Questa ancora non la sapevo proprio !
É proprio bello trovare un appassionato di storia qui sul sito. E un appassionato che conosce anche la storia degli indiani d'America tra l'altro non lo si becca tutti i giorni. Nessuno mi voleva credere quando ho parlato di "genocidio degli indiani" a scuola però i fatti erano dalla mia.

Hai per caso qualche bel libro da consigliarmi ? Io ne ho trovato solamente uno ma non credo che fosse un saggio storico. Si chiamava "Indiani, maledetti indiani" ma é molto vecchio (degli anni 70') e non é di matrice americana e non ci sono molte fonti di prima mano purtroppo

[Gummo]

@Pima: Avevo dimenticato questa teoria. In effetti l'audio era "rubato", pieno di fruscii, ma può essere che fosse tutto architettato dagli americani per far arrivare ai vietnamiti questo dialogo in maniera realistica. Non lo so con certezza. Perché alla fine la bomba atomica fa molto chiasso, ma con bombe a grappolo e napalm (+ l'agente arancio che causa ancora morti di tumore fra marines e vietnamiti) hanno ucciso ugualmente milioni di persone causando meno clamore. E di azioni spregiudicate da parte degli americani ne abbiamo avuto conto con gli anni, con la desecretazione di documenti riservati; ad es. con l'operazione Northwoods (tutt'altro che uno spauracchio perché tenuta sempre segretissima) si pianificavano attentati sul suolo statunitense, delle false flag commesse da finti castristi per fornire il casus belli di una guerra contro Cuba. E chissà quanti documenti del genere giacciono lí nelle segrete nel dipartimento di stato USA.

Nel documentario hanno detto un'altra cosa interessante. Il Vietnam è stato il primo conflitto trasmesso dalle tv, così come l'unico fatto dai giornalisti. Infatti dobbiamo ringraziare loro se abbiamo la foto del generale sudvietnamita che spara a sangue freddo al presunto vietcong, quella della bambina bruciata dal napalm, gli scatti di My Lai; di li in poi gli americani non hanno più permesso l'arrivo di giornalisti esterni all'esercito, ma solo di organici allo stesso, in modo da evitare i disastrosi danni d'immagine subiti in Vietnam; mi chiedo quante cose sarebbero uscite fuori se ci fosse stata una cronaca giornalistica autentica di guerre come quella in Afghanistan e Iraq.

[Pima]

Originariamente inviata da Gummo98

@Pima: Avevo dimenticato questa teoria. In effetti l'audio era "rubato", pieno di fruscii, ma può essere che fosse tutto architettato dagli americani per far arrivare ai vietnamiti questo dialogo in maniera realistica. Non lo so con certezza. Perché alla fine la bomba atomica fa molto chiasso, ma con bombe a grappolo e napalm (+ l'agente arancio che causa ancora morti di tumore fra marines e vietnamiti) hanno ucciso ugualmente milioni di persone causando meno clamore. E di azioni spregiudicate da parte degli americani ne abbiamo avuto conto con gli anni, con la desecretazione di documenti riservati; ad es. con l'operazione Northwoods (tutt'altro che uno spauracchio perché tenuta sempre segretissima) si pianificavano attentati sul suolo statunitense, delle false flag commesse da finti castristi per fornire il casus belli di una guerra contro Cuba. E chissà quanti documenti del genere giacciono lí nelle segrete nel dipartimento di stato USA.

Nel documentario hanno detto un'altra cosa interessante. Il Vietnam è stato il primo conflitto trasmesso dalle tv, così come l'unico fatto dai giornalisti. Infatti dobbiamo ringraziare loro se abbiamo la foto del generale sudvietnamita che spara a sangue freddo al presunto vietcong, quella della bambina bruciata dal napalm, gli scatti di My Lai; di li in poi gli americani non hanno più permesso l'arrivo di giornalisti esterni all'esercito, ma solo di organici allo stesso, in modo da evitare i disastrosi danni d'immagine subiti in Vietnam; mi chiedo quante cose sarebbero uscite fuori se ci fosse stata una cronaca giornalistica autentica di guerre come quella in Afghanistan e Iraq.

Senti un po' che numeri pazzi ! "La tragedia del Vietnam: trent'anni di guerra, sette milioni di tonnellate di bombe, una quantità di molte volte superiore a quelle esplose in tutta la seconda guerra mondiale lanciate su un territorio poco più grande dell'Italia, 600.000 soldati vietnamiti e 60.000 americani uccisi, 3.000.000 di morti tra i civili, una terra sconvolta". Questo libro è un po' datato ma probabilmente i numeri oscillano verso queste cifre. Fanno paura queste cifre ma per fortuna come dici tu il Vietnam è stato il primo conflitto trasmesso alla tv.

“La televisione porta la brutalità della guerra nel confort del salotto. Il Vietnam è stato perduto nei salotti d'America, non sui campi di battaglia del Vietnam.” Marshall McLuhan

Sui cambi di battaglia temo che invece la situazione fosse leggermente diversa perchè gli USA erano in fondo una grande potenza a livello mondiale e chissà senza tv come sarebbero andate le cose. No auspico certo ad un finale diverso con l'America vincitrice ma è certo che il disimpegno Americano in Vietnam si è sviluppato piano piano e ha diviso l'opinione pubblica a metà, anche nello stesso governo; una patata bollente non da poco che ha portato Nixon a diminuire l'impegno in Vietnam.

Però quello che mi interessa di più non è esaltare l'America o i Vietnamiti: questa guerra è stata oggettivamente uno schifo per entrambe le parti coinvolte. Prima si è detto delle sette milioni di tonnellate di bombe lanciate in un'area poco più grande dell'Italia, un territorio a brandelli.

Ma anche per gli Americani non è stato tutto rose e fiori, soprattutto per i giovani che si sono ritrovati lì quasi per caso senza sapere totalmente il perchè, prendo qualche pezzo di libro per rendere l'idea:

Nessuna battaglia campale per stendere i muscoli, solo giungla:

"Te la senti di posare il piede su quella pietra piatta o su quel mucchio di erbacce che le sta dietro ? Vorresti, in momenti come questo, essere capace di spostarti da una liana all'altra come Tarzan ? Tenti di ricalcare le orme del compagno che ti precede. La smetti quando lui ti maledice perchè gli stai troppo addosso; meglio un morto che due"

Come fece notare un compagno di O'Brien, non era tanto la paura della morte a tormentare i soldati americani quanto l'assurdo mescolarsi di certezza e incertezza: la certezza che le mine erano ovunque e l'incertezza su come muoversi o dove sedersi per poterle evitare. Tanti erano i modi di cui i vietcong disponevano per istallare o mimetizzare le mine. Aggiunse che era pronto a tornarsene a casa. Molti soldati americani incominciarono a pensarla così, man mano che la guerra si protraeva e la loro iniziale motivazione veniva inquinata dal dubbio. Ricordando il passato Ehrhart si espresse a nome di tanti compagni:

"Dopo i primi mesi tutto questo incominciava a sembrare pazzesco, ma nessuno aveva il coraggio di fare considerazioni che avrebbero potuto portare a conclusioni terribili. Con tutto questo, non mi successe mai di gettar il fucile e scappare. Si sviluppava, invece, una mentalità di sopravvivenza. Smettevi di pensare a cosa stavi facendo e contavi i giorni. Si andava avanti così"

Sopravvivenza, a loro non fregava nulla dei comunisti.

Tim O'Brien: "If I Die in a Combat Zone"

Ci sono così tanti pezzi che potrei citare ma per ora, vista la lunghezza del messaggio penso di fermarmi qui.

Due domande mi vengono quindi in mente vedendo il Vietnam:

Chi è che favorisce l'Imperialismo e per quali motivi lo fa ?

In Storia sto notando che ci sono solo tre motivazioni che generalmente spingono le azioni degli uomini: potere, denaro e paura
Credo di non sbagliare pensando che non fossero i soldati semplici a volere la guerra in Vietnam. Loro si trovano lì perchè qualcuno ha fatto loro un lavaggio del cervello, li ha riempiti di cretinate di stampo nazionalistico sulla grandezza dell'America ma a loro effettivamente cosa frega di essere imperialistici ? A nessuno è mai fregato troppo, pensate che pure al tempo di Roma c'era chi non voleva fare la guerra e quando c'è stata la possibilità di lasciarla fare ad altri (i barbari romanizzati) nessuno l'ha più voluta fare. E allora, quelli al governo, qual era la loro motivazione ? Il potere ? Forse. La ricchezza ? Non credo che il Vietnam fosse poi così ricco, c'erano solo risaie ma forse i mercanti di armi e bombe ne erano contenti. E allora forse rimane la paura, la paura dei comunisti ? Possibile ?

Secondo te bro, quali sono le motivazioni che spingono una nazione ad essere imperialistica ? Chi è che favorisce l'Imperialismo ?

Ad esempio quali erano le motivazioni del leader del Vietnam, Ho Chi Mihn, tu che lo conosci certamente meglio di me (il libro di cui dispongo viene da un americano, posso concedergli il beneficio del dubbio) ?

[Gummo]

Vorrei disporre della tua cultura, sembri essere davvero molto appassionato di storia, la mia passione è più contingente e ciò che ho imparato arriva all'80% dai testi scolastici, Wikipedia e da qualche sito specializzato. Sul Vietnam credo di avere, fisicamente, solo un libricino. Ovviamente vorrei rimediare perché è una guerra tragica ma affascinante.


Alcuni mesi fa lessi un articolo di giornale (lo ho ancora in casa, ritagliato, conservo le cose che mi colpiscono in modo da aver le "prove" di quel che dico) dove, cosí mi collego alla questione bombe sganciate, parlavano di famiglie in Laos che ancora vanno in giro a cercare le bombe inesplose sganciate dagli americani, perché ogni tanto qualcuno continua a passarci vicino e a morire (non so come cavolo sia possibile ma l'articolo viene da fonti affidabili - forse certe bombe esplodono al semplice contatto?), si fa una stima e si calcola che ci vorranno almeno altri 40 anni per ripulire tutto il territorio del Laos dai resti della guerra in Vietnam, insomma quando tutti i partecipanti a quel conflitto saranno ormai morti e sepolti.

Direi che l'imperialismo si snoda su ciò che hai detto te, fondamentalmente. Denaro, potere, paura - difficile peraltro decidere quanto siano concetti slegati fra di loro, la storia mi ha insegnato che per ogni evento esistono cause e concause: se avessero vinto i vietcong, come poi è accaduto, gli americani pensavano di perdere tutt'insieme il denaro - i traffici economici a Saigon (idem i francesi, che avevano messo su famiglia e attività sporche in quel paese) - il potere - forze comuniste che estendendosi all'indocina tagliavano gli USA fuori da quella parte di scacchiera internazionale - e la paura - problemi economici che si sommano a problemi geopolitici i quali si uniscono alla solita paura, figlia del maccartismo, del dilagamento comunista nel mondo, (paura in quel caso alquanto infondata perché Vietnam o meno la storia non sarebbe cambiata.) Forse c'entra anche il discorso della "rispettabilità internazionale": gli USA avevano già parzialmente perso in Corea, mandati i primi soldati in Vietnam non potevano ripetere la figuraccia degli anni 50 e si sono trovati impantanati, premendo un sacco sul grilletto della brutalità. Poi ho il forte sospetto che ci siano concause nascoste, che forse non conosceremo mai, come avviene in quasi tutti gli sconvolgimenti storici. Ad es. ormai è certo che Oswald non uccise Kennedy da solo, e col tempo in molti hanno ipotizzato quali siano state le cause che hanno portato all'omicidio del presidente (e poi di suo fratello!) ma manca quel "filo rosso" che spieghi tutto, purtroppo tempo che noi comuni mortali non sapremo mai tutta la verità su certe questioni. Il marxismo insegna che lo stato non è una struttura a parte, ma che lo stato si fa rappresentante degli interessi di una o più classi, quindi noi possiamo vedere quali siano le azioni dello stato, molto più difficilmente possiamo scoprire chi e perchè ha deciso quelle azioni.

Non sono d'accordo con l'equiparazione fra invasori ed invasi. Ovviamente io sono di parte, quindi scusami per questa che ai tuoi occhi può apparire come una "deviazione". Senz'altro i vietnamiti hanno commesso crimini sullo stile di quello che si vede ne Il cacciatore, ma è proprio lo stesso film a mostrarci soldati americani che bruciano interi villaggi, uccidendo donne e bambini. Quindi questo non giustifica la risposta vietnamita, ma assolutamente spiega la reazione violenta da un punto di vista umano. Ricordiamoci che da una parte c'erano i bombardieri, il napalm, le mitragliatrici sugli elicotteri, dall'altra c'erano dei contadini che non avevano mai espresso ostilità verso gli USA, anzi! Fino ai primi anni 50 gli USA finanziarono il Vietminh (movimento di liberazione guidato da Ho Chi Minh) e questo voltafaccia americano fu una grande delusione per i vietnamiti, perché vedevano negli Usa un paese gemello, una ex colonia che si è ribellata ai dominatori! Capisci quindi che l'accanimento statunitense sul Vietnam non è solo militare, ma anche un tradimento degli ideali più alti su cui sono nati gli Usa (che io riconosco e rispetto).

Per quanto riguarda le ragioni di Ho Chi Minh le vedo molto vicine al nostro Risorgimento. Una nazione/regione colonizzata (fino al 1954) e poi divisa (fino al 1975). Prima il Vietminh l'ha decolonizzata e poi unificata, esattamente come è accaduto da noi in Italia un secolo prima. La macrodifferenza è che questo avviene nello scenario della guerra fredda, quindi Ho Chi Minh sposa il marxismo leninismo per avere una sponda in URSS e in Cina. Infatti una cosa interessante che emerge se si approfondisce la figura di Ho, è che egli nasce come puro nazionalista, non gliene frega niente della politica in senso stretto: probabilmente oggi verrebbe etichettato come un sovranista; poi la frequentazione degli ambienti parigini lo avvicina al marxismo, ma è innegabile che ancor prima del comunismo egli voglia l'unificazione e l'indipendenza del proprio paese. L'invasione illegale del 73 del Vietnam del sud da parte dei comunisti, con conseguente annessione, fa il paio con la Spedizione dei Mille: operazione di puro idealismo a cui facevano di contorno interessi economici e geopolitici (ricordiamoci l'URSS, Deus ex machina del conflitto)

[Antonius Block]

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[Pima]

Originariamente inviata da Gummo98

Vorrei disporre della tua cultura, sembri essere davvero molto appassionato di storia, la mia passione è più contingente e ciò che ho imparato arriva all'80% dai testi scolastici, Wikipedia e da qualche sito specializzato. Sul Vietnam credo di avere, fisicamente, solo un libricino. Ovviamente vorrei rimediare perché è una guerra tragica ma affascinante.

Mah, credo che tu invece debba perdonare me per la mia quasi totale ignoranza sul comunismo, conosciuto solo dai libri scolastici. Nessuno di noi è uno storico ma questo non ci deve assolutamente fermare dal discutere sull'argomento

Alcuni mesi fa lessi un articolo di giornale (lo ho ancora in casa, ritagliato, conservo le cose che mi colpiscono in modo da aver le "prove" di quel che dico) dove, cosí mi collego alla questione bombe sganciate, parlavano di famiglie in Laos che ancora vanno in giro a cercare le bombe inesplose sganciate dagli americani, perché ogni tanto qualcuno continua a passarci vicino e a morire (non so come cavolo sia possibile ma l'articolo viene da fonti affidabili - forse certe bombe esplodono al semplice contatto?), si fa una stima e si calcola che ci vorranno almeno altri 40 anni per ripulire tutto il territorio del Laos dai resti della guerra in Vietnam, insomma quando tutti i partecipanti a quel conflitto saranno ormai morti e sepolti.

Sapresti per caso ritrovarmelo ? Mi interesserebbe. Io nel mentre ho trovato una possibile apertura per capire come mai queste bombe sono ancora così pericolose oggi. Possono esplodere a contatto, sicuro, ma dopo tanti anni potrebbero anche essersi danneggiate, lasciando uscire fuori chissà quale sostanza chimica dannosa per l'uomo. Sembra che usassero oltre alle normali bombe anche Napalm, Fosforo Bianco e miscela di Termite. Io non so come queste sostanze possano comportarsi dopo anni e anni ma forse il contatto non è l'unica causa che provoca la morte. Con l'articolo sono quasi sicuro che potremo avere le idee più chiare, soprattutto sul cosa cercare

Direi che l'imperialismo si snoda su ciò che hai detto te, fondamentalmente. Denaro, potere, paura - difficile peraltro decidere quanto siano concetti slegati fra di loro, la storia mi ha insegnato che per ogni evento esistono cause e concause: se avessero vinto i vietcong, come poi è accaduto, gli americani pensavano di perdere tutt'insieme il denaro - i traffici economici a Saigon (idem i francesi, che avevano messo su famiglia e attività sporche in quel paese) - il potere - forze comuniste che estendendosi all'indocina tagliavano gli USA fuori da quella parte di scacchiera internazionale - e la paura - problemi economici che si sommano a problemi geopolitici i quali si uniscono alla solita paura, figlia del maccartismo, del dilagamento comunista nel mondo, (paura in quel caso alquanto infondata perché Vietnam o meno la storia non sarebbe cambiata.) Forse c'entra anche il discorso della "rispettabilità internazionale": gli USA avevano già parzialmente perso in Corea, mandati i primi soldati in Vietnam non potevano ripetere la figuraccia degli anni 50 e si sono trovati impantanati, premendo un sacco sul grilletto della brutalità. Poi ho il forte sospetto che ci siano concause nascoste, che forse non conosceremo mai, come avviene in quasi tutti gli sconvolgimenti storici. Ad es. ormai è certo che Oswald non uccise Kennedy da solo, e col tempo in molti hanno ipotizzato quali siano state le cause che hanno portato all'omicidio di Kennedy (e poi di suo fratello!) ma manca quel "filo rosso" che spieghi tutto, purtroppo tempo che noi comuni mortali non sapremo mai tutta la verità su certe questioni. Il marxismo insegna che lo stato non è una struttura a parte, ma che lo stato si fa rappresentante degli interessi di una o più classi, quindi noi possiamo vedere quali siano le azioni dello stato, molto più difficilmente possiamo scoprire chi e perchè ha deciso quelle azioni.

Non sai quanto amo la parola CONCAUSE e soprattutto quanto la adorino follemente i professori: temo infatti che trovare una sola causa sia sempre difficile. Ad esempio dire che l'Impero Romano è caduto a causa delle invasioni dei barbari è parzialmente giusto perchè non è stata l'unica causa ma altre hanno contribuito.

Mi pare che fosse Kennedy che aveva iniziato a muoversi in quella direzione, sbaglio ? L'argomento è interessante ma purtroppo non ne so niente, qui devi illuminarmi tu. Io so solo che in molti casi questi fantomatici documenti segreti sono pericolosissimi e trovo molto fastidioso che possano essere rivelati solo dopo tot anni (Le Falkland ad esempio)



Non sono d'accordo con l'equiparazione fra invasori ed invasi. Ovviamente io sono di parte, quindi scusami questa che ai tuoi occhi può apparire come una "deviazione". Senz'altro i vietnamiti hanno commesso crimini sullo stile di quello che si vede ne Il cacciatore, ma è proprio lo stesso film a mostrarci soldati americani che bruciano interi villaggi, uccidendo donne e bambini. Quindi questo non giustifica la risposta vietnamita, ma assolutamente spiega la reazione violenta da un punto di vista umano. Ricordiamoci che da una parte c'erano i bombardieri, il napalm, le mitragliatrici sugli elicotteri, dall'altra c'erano dei contadini che non avevano mai espresso ostilità verso gli USA, anzi! Fino ai primi anni 50 gli USA finanziarono il Vietminh (movimento di liberazione guidato da Ho Chi Minh) e questo voltafaccia americana fu una grande delusione per i vietnamiti, perché vedevano negli Usa un paese gemello, una ex colonia che si è ribellata ai dominatori! Capisci quindi che l'accanimento statunitense sul Vietnam non è solo militare, ma anche un tradimento degli ideali più alti su cui sono nati gli Usa (che io riconosco e rispetto).

No tranquillo, nessuna deviazione di sorta, anzi, è meglio che tu sia un po' di parte, altrimenti non ci sarebbe modo di discutere tra noi. In fondo Stanley Karnow è un giornalista americano, dovrebbe essere oggettivo per via del suo lavoro ma quando si parla della propria nazione si può effettivamente esserlo del tutto ? Non credo proprio ! Quindi anche io temo di essere un po' di parte. Ti prego quindi di continuare pure ad utilizzare tutto il materiale e le fonti di cui disponi. Io non le ho e sono assai curioso di vedere cosa si dice dall'altra parte della barricata. E non intendo contrappormi a te, con uno dei due nel giusto e l'altro nello sbagliato ma il mio "background" temo sia più filo-americano. Il forum ci aiuta sicuramente come formato a discutere!

Per quanto riguarda le ragioni di Ho Chi Minh le vedo molto vicine al nostro Risorgimento. Una nazione 1) colonizzata (fino al 1954) e poi 2) divisa (fino al 1975). Prima il Vietminh l'ha decolonizzata e poi unificata, esattamente come è accaduto da noi in Italia un secolo prima. La macro differenza è che questo avviene nello scenario della guerra fredda, quindi Ho Chi Minh sposa il marxismo leninismo per avere una sponda in URSS e in Cina. Infatti una cosa interessante che emerge, se si approfondisce la figura di Ho (un personaggio grandissimo, a mio parere, ingiustamente eliminato dai libri di storia), è che egli nasce come puro nazionalista, probabilmente oggi verrebbe etichettato come un sovranista, poi la frequentazione degli ambienti parigini lo avvicina al marxismo, ma è innegabile che Ancor prima del comunismo egli voglia l'unificazione e l'indipendenza del proprio paese.

Devo assolutamente rileggermi il libro, sono sicuro che Stanley da qualche parte parli della biografia di Ho Chi Mihn e sarebbe interessante mettere a confronto quello che scrivi tu, che leggi fonti che vedono il personaggio in un certo modo e il giornalista americano. Ora lo ricerco, anche perchè mi fa bene rileggere questa parte di storia, in cui sono meno ferrato !

Ti lascio poi con una tipica operazione di guerra americana, pag 309 del libro

I marines statunitensi furono impiegati in missioni di accerchiamento e individuazione che avrebbero preso più tardi il nome curioso di "Operazioni fiera di Contea". Si doveva in teoria circondare un gruppo di casolari, distribuire cibo, dispensare cure mediche agli abitanti e nello stesso tempo indagare sull'eventuale preseza di quadri vietcong. Di fatto, stando alle descrizioni di Ehrhart, queste operazioni non erano proprio così benevole:"Dovevamo entrare nel villaggio prima dell'alba, sfondavamo le porte, tiravamo giù dal letto tutti quanti e trascinavamo fuori coloro che non facevano abbastanza in fretta. Ogni capanna disponeva di un rifugio sotterraneo a scopo di difesa contro il bombardamento aereo e dell'artiglieria. Ma per noi questi rifugi erano potenziali nascondigli per i vietcong e li facevamo saltare in aria con la dinamite. Insieme con essi saltavano anche le capane. Se scoprivamo provviste di cibo nei dintorni, le confiscavamo per impedire che venissero fornite ai Vietcong. Ehrhart riferì anche che quando i contadini venivano fatti uscire di casa venivano ammassati come bestiame dentro recinti di filo spinato e lasciati lì senza alcun riparo sotto il sole cocente per tutto il giorno. Nel frattempo molti poliziotti sudvietnamiti, con un investigatore americano accompagnato dal suo interprete, passavano tra la gente, scegliendo coloro che dovevano venire condotti in una tenda vicina per essere interrogati sulla presenza di vietcong nei dintorni [...] questi potevano essere maltrattati o anche torturati [...] Poteva anche finire in prigione e allora Dio solo sa cosa sarebbe stato di lui.

Queste erano operazioni di ROUTINE: villaggio distrutto, polli sgozzati, riso confiscato, se non erano vietcong prima temo che poi dopo potessero facilmente diventarlo. C'è da dire che Karnow pare oggettivo in questa situazione, soprattutto perchè si trattava di CIVILI.

[Pima]

Ho raggiunto il limite di caratteri purtroppo e ho dovuto cancellare buona parte del messaggio precedente, se avete dubbi, chiedete pure senza alcun problema !
Volevo solo aggiungere un libro che ho scoperto recentemente e che sarebbe interessante da leggere, giusto per osservare un po'amareggiati quanto la guerra possa fare schifo.

McNamara's Folly: The Use of Low-IQ Troops in the Vietnam War

"La pazzia di MC Namara: L'utilizzo di truppe con basso IQ nella guerra del Vietnam"

In 1966, President Lyndon Johnson and Defense Secretary Robert McNamara were desperate to find additional troops for the Vietnam War, but they feared that they would alienate middle-class voters if they drafted college boys or sent Reservists and National Guardsmen to Vietnam. So, on October 1, 1966, McNamara lowered mental standards and inducted thousands of low-IQ men. Altogether, 354,000 of these men were taken into the Armed Forces and a large number of them were sent into combat. Many military men, including William Westmoreland, the commanding general in Vietnam, viewed McNamara’s program as a disaster. Because many of the substandard men were incompetent in combat, they endangered not only themselves but their comrades as well. Their death toll was appallingly high. In addition to low-IQ men, tens of thousands of other substandard troops were inducted, including criminals, misfits, and men with disabilities. This book tells the story of the men caught up in McNamara’s folly.

"Nel 1966 il presidente Lyndon Johnson e il segretario della difesa Robert MC Namara erano disperati nel trovare delle truppe di rinforzo per la guerra del Vietnam; temevano però che si sarebbero alienati dal voto la classe media se avessero arruolato ragazzi collegiali o Riservisti e membri della Guardia Nazionale. Così, il 1 Ottobre del 1966 Mac Namara abbassò lo standard mentale per essere arruolati nell'esercito e introdusse così migliaia di uomini da basso IQ. In totale 354.000 di questi uomini vennero presi nelle Forze Armate e una larga parte di essi venne portata a combattere. Molti militari, inclusi WIlliam Westmoreland, il comandante generale in Vietnam, giudicarono il programma di MC Namara come un disastro. Perchè molti di questi uomini sotto lo standart erano incompetenti nel combattimento e mettevano in pericolo non solo loro stessi ma anche i loro compagni. Il loro ratio di morti era molto alto.In aggiunta a questi, decine di migliaia di altre truppe sotto gli standart vennero introdotte inclusi criminali e disabili. Questo libro racconta la storia degli uomini che sono stati catturati nella follia di Mc Namara"

[Gummo]

Sapresti per caso ritrovarmelo ? Mi interesserebbe. Io nel mentre ho trovato una possibile apertura per capire come mai queste bombe sono ancora così pericolose oggi. Possono esplodere a contatto, sicuro, ma dopo tanti anni potrebbero anche essersi danneggiate, lasciando uscire fuori chissà quale sostanza chimica dannosa per l'uomo. Sembra che usassero oltre alle normali bombe anche Napalm, Fosforo Bianco e miscela di Termite. Io non so come queste sostanze possano comportarsi dopo anni e anni ma forse il contatto non è l'unica causa che provoca la morte. Con l'articolo sono quasi sicuro che potremo avere le idee più chiare, soprattutto sul cosa cercare

Ho scavato un po' nella credenza e ho ritrovato l'articolo.
Qui c'è la parte interessante:



Madonna, ero stato addirittura ottimista, qui parla di 125 anni per "ripulire" completamente il territorio!
In effetti non parla di bombe ma di mine.

Mi pare che fosse Kennedy che aveva iniziato a muoversi in quella direzione, sbaglio ? L'argomento è interessante ma purtroppo non ne so niente, qui devi illuminarmi tu. Io so solo che in molti casi questi fantomatici documenti segreti sono pericolosissimi e trovo molto fastidioso che possano essere rivelati solo dopo tot anni (Le Falkland ad esempio)

Sì è stato Kennedy a iniziare tutto quanto. Ma quella Kennedy è stata una delle presidenze più grigie di sempre, una delle più ambigue, davvero difficile sbilanciarsi e dare un giudizio sul suo operato; un po' lo stesso discorso che si potrebbe fare con Jimmy Carter. I repubblicani di quegli anni erano molto più granitici: i vari Eisenhower, Nixon, Ford, gente che aveva le idee ben chiare e quando saliva al potere più niente poteva allontanarli dal loro obiettivo (a parte un Watergate di turno). Kennedy un giorno parlava contro la guerra e l'altro dava ordini per invadere la Baia dei porci a Cuba, poi tornava a fare il pacifista e il giorno dopo puntualmente mandava i primi istruttori militari in Vietnam del Sud. E in realtà non sto neanche dicendo fosse un bugiardo o un bastardo. Secondo me era prigioniero di un gioco più grande di lui: aveva le mani legate, doveva ubbidire ai diktat dell'establishment militare (con annessi i "falchi" che volevano l'intervento in Vietnam a tutti i costi e i manager dell'industria bellica), al tempo stesso faceva il possibile per mitigare questa cosa. Insomma, ne è venuta fuori un'amministrazione né carne né pesce. A un certo punto qualcuno ha deciso che Kennedy era troppo "timido" e lo hanno fatto fuori: coincidenza delle coincidenze, nel '64 Johnson aumenta di migliaia di uomini i militari stanziati in Vietnam, fino al culmine del periodo '67/68 quando gli effettivi hanno superato i 500.000.

Sulla morte di Kennedy ti consiglio di vedere il film di Oliver Stone "JFK" del 1991. E' un film alquanto oggettivo e suggerisce possibili moventi dietro il suo omicidio. Io la butto lì: nel '68 vengono assassinati suo fratello Robert e anche Martin Luther King, entrambi favorevoli al ritiro dal Vietnam. C'erano troppi interessi, dietro quella guerra? Credo che una delle nostre amate concause, forse la più determinante, sia proprio questa. I "poteri forti" avevano deciso che dal Vietnam non ci si muoveva, e chiunque abbia provato ad opporsi è stato schiacciato.

Molto interessanti gli estratti che hai postato, special modo quello sull'IQ dei soldati mandati al macello. In effetti il Vietnam è stato anche questo: in Corea andavano a combattere gli operai, invece in Vietnam hanno dovuto mandare anche la classe media perché non bastavano gli effettivi. Anche per questo si è scatenato un certo tipo di protesta negli USA che ha colpito persino i piani alti: nella classe media ci sono più collegamenti con l'establishment, e quindi la protesta si infiamma più facilmente. Se protestano solo gli operai non ci sarà nessuno che venga lì a fargli pubblicità, a dar risalto alle loro rivendicazioni, a parlarne coi potenti. Silenziano tutto e basta. Col Vietnam è stato diverso. Poi non c'era neppure l'elemento del "male assoluto" da combattere: è vero, la maggior parte degli americani temeva il comunismo, ma lo identificavano con i sovietici, non con i vietnamiti! Così gli aveva insegnato il maccartismo negli anni '50. I vietnamiti rossi non avevano, insomma, lo stesso impatto sull'opinione pubblica che ebbero i nazisti. Tant'è che se fossimo andati ad intervistare una qualsiasi persona nell'America del '42 non avremmo trovato neanche uno contrario all'intervento americano in Europa. Il nazismo è fin da subito apparso agli americani come un nemico, i vietcong, più che altro, come dei deboli che i militari andavano ad ammazzare a suon di bombe. Una gran bella differenza.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Pima

Questa ancora non la sapevo proprio !
É proprio bello trovare un appassionato di storia qui sul sito. E un appassionato che conosce anche la storia degli indiani d'America tra l'altro non lo si becca tutti i giorni. Nessuno mi voleva credere quando ho parlato di "genocidio degli indiani" a scuola però i fatti erano dalla mia.

Hai per caso qualche bel libro da consigliarmi ? Io ne ho trovato solamente uno ma non credo che fosse un saggio storico. Si chiamava "Indiani, maledetti indiani" ma é molto vecchio (degli anni 70') e non é di matrice americana e non ci sono molte fonti di prima mano purtroppo

Mi scuso per la risposta un po' tardiva, mi sono perso qualche topic ultimamente.
Il libro più bello che ho letto di recente sul tema è "Gli spiriti non dimenticano" dell'appena scomparso V. Zucconi. E' una specie di biografia di Tashunka Uitko (Cavallo Pazzo), a tratti romanzata ma ricca di fatti e considerazioni sulla civiltà degli indigeni. E' da lì che ho appreso, per esempio, di alcuni episodi vergognosi come il massacro di Sand Creek (che prima avevo solo sentito nominare di sfuggita) e di alcuni particolari che si ritrovano anche nella cultura di massa. Ad esempio nella battaglia di Little Big Horn, Tashunka ebbe il suo bel daffare a coordinare l'azione dei suoi, che si gettavano all'attacco in maniera spesso scriteriata. Per evitare di scoprire la retroguardia e quindi lasciare a Custer libero accesso all'accampamento indiano (e si sa cosa succedeva a donne, vecchi e bambini in quei casi e come li trattassero i "civilizzatori"), dovette in quell'occasione comandare che andassero in prima linea "donne e codardi", in modo da rallentare l'impeto dei suoi (che non volevano essere classificati come codardi) e permettergli di ordinare il ripiegamento tattico a protezione delle retrovie.
Nella canzone Run to the hills degli Iron Maiden che ho postato prima c'è appunto un riferimento a quell'episodio (Women and children and cowards attack).

Originariamente inviata da Pima

Ho raggiunto il limite di caratteri purtroppo e ho dovuto cancellare buona parte del messaggio precedente, se avete dubbi, chiedete pure senza alcun problema !
Volevo solo aggiungere un libro che ho scoperto recentemente e che sarebbe interessante da leggere, giusto per osservare un po'amareggiati quanto la guerra possa fare schifo.

McNamara's Folly: The Use of Low-IQ Troops in the Vietnam War

"La pazzia di MC Namara: L'utilizzo di truppe con basso IQ nella guerra del Vietnam"

In 1966, President Lyndon Johnson and Defense Secretary Robert McNamara were desperate to find additional troops for the Vietnam War, but they feared that they would alienate middle-class voters if they drafted college boys or sent Reservists and National Guardsmen to Vietnam. So, on October 1, 1966, McNamara lowered mental standards and inducted thousands of low-IQ men. Altogether, 354,000 of these men were taken into the Armed Forces and a large number of them were sent into combat. Many military men, including William Westmoreland, the commanding general in Vietnam, viewed McNamara’s program as a disaster. Because many of the substandard men were incompetent in combat, they endangered not only themselves but their comrades as well. Their death toll was appallingly high. In addition to low-IQ men, tens of thousands of other substandard troops were inducted, including criminals, misfits, and men with disabilities. This book tells the story of the men caught up in McNamara’s folly.

"Nel 1966 il presidente Lyndon Johnson e il segretario della difesa Robert MC Namara erano disperati nel trovare delle truppe di rinforzo per la guerra del Vietnam; temevano però che si sarebbero alienati dal voto la classe media se avessero arruolato ragazzi collegiali o Riservisti e membri della Guardia Nazionale. Così, il 1 Ottobre del 1966 Mac Namara abbassò lo standard mentale per essere arruolati nell'esercito e introdusse così migliaia di uomini da basso IQ. In totale 354.000 di questi uomini vennero presi nelle Forze Armate e una larga parte di essi venne portata a combattere. Molti militari, inclusi WIlliam Westmoreland, il comandante generale in Vietnam, giudicarono il programma di MC Namara come un disastro. Perchè molti di questi uomini sotto lo standart erano incompetenti nel combattimento e mettevano in pericolo non solo loro stessi ma anche i loro compagni. Il loro ratio di morti era molto alto.In aggiunta a questi, decine di migliaia di altre truppe sotto gli standart vennero introdotte inclusi criminali e disabili. Questo libro racconta la storia degli uomini che sono stati catturati nella follia di Mc Namara"

Sembra quasi che abbiano preso ispirazione da qui per Forrest Gump.

[Pima]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Mi scuso per la risposta un po' tardiva, mi sono perso qualche topic ultimamente.
Il libro più bello che ho letto di recente sul tema è "Gli spiriti non dimenticano" dell'appena scomparso V. Zucconi. E' una specie di biografia di Tashunka Uitko (Cavallo Pazzo), a tratti romanzata ma ricca di fatti e considerazioni sulla civiltà degli indigeni. E' da lì che ho appreso, per esempio, di alcuni episodi vergognosi come il massacro di Sand Creek (che prima avevo solo sentito nominare di sfuggita) e di alcuni particolari che si ritrovano anche nella cultura di massa. Ad esempio nella battaglia di Little Big Horn, Tashunka ebbe il suo bel daffare a coordinare l'azione dei suoi, che si gettavano all'attacco in maniera spesso scriteriata. Per evitare di scoprire la retroguardia e quindi lasciare a Custer libero accesso all'accampamento indiano (e si sa cosa succedeva a donne, vecchi e bambini in quei casi e come li trattassero i "civilizzatori"), dovette in quell'occasione comandare che andassero in prima linea "donne e codardi", in modo da rallentare l'impeto dei suoi (che non volevano essere classificati come codardi) e permettergli di ordinare il ripiegamento tattico a protezione delle retrovie.
Nella canzone Run to the hills degli Iron Maiden che ho postato prima c'è appunto un riferimento a quell'episodio (Women and children and cowards attack).



Sembra quasi che abbiano preso ispirazione da qui per Forrest Gump.

Non preoccuparti assolutamente per il ritardo, pensa che io devo rispondere ancora al buon Gummo solo che non ho avuto tempo e la risposta invece ne richiede. Grazie per il consiglio di lettura Wiston, anche se temo che non sarà facile reperirlo, potrei forse trovare un pdf da qualche parte. L'autore é uno storico che scrive un saggio ?

Purtroppo non conosco il film che hai citato ma é certamente possibile, magari mi informo un attimo perché in fatto di film sono molto poco informato !

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Pima

Non preoccuparti assolutamente per il ritardo, pensa che io devo rispondere ancora al buon Gummo solo che non ho avuto tempo e la risposta invece ne richiede. Grazie per il consiglio di lettura Wiston, anche se temo che non sarà facile reperirlo, potrei forse trovare un pdf da qualche parte. L'autore é uno storico che scrive un saggio ?

E' (anzi era, è morto quest'anno) un giornalista che ha scritto anche dei simil-saggi storici.

Originariamente inviata da Pima

Purtroppo non conosco il film che hai citato ma é certamente possibile, magari mi informo un attimo perché in fatto di film sono molto poco informato !

Forrest Gump lo dovresti trovare facilmente.