Warlordmaniac

Allora dovresti commentare sotto un articolo di una donna che viene stuprata e dici che non è ovviamente lei la colpevole ma è stata ingenua. Poi leggi quante te ne dicono.

XL

Ma non è questo il punto, è che quando si fanno notare queste cose qua ad una donna questa ribatte stizzita "ma adesso non posso nemmeno andare in giro vestita come voglio!?" (ma comunque l'ho detto probabilmente non c'è correlazione, ma assumendo che ci sia questo atteggiamento è assurdo per me). E' come se qualcuno dicesse a me "conveniva mettere la catena" ed io rispondo stizzito "Ma adesso non posso nemmeno girare leggero e senza orpelli! Devo portarmi anche quest'altro peso appresso!" e me la vado a prendere con chi me l'ha suggerito perché non voglio sentire ragioni.

E' chiaro che se non si può fare assolutamente nulla o il provvedimento da attuare è complicato è inutile dare suggerimenti. Non è l'equivalente di dire al ragazzo mingherlino quando lo menano "bisogna imparare a difendersi" senza poi chiarire nemmeno cosa di preciso debba fare e come farlo.

Se lo sappiamo tutti che conviene usare la catena ed è una cosa che si sa fare, è evidente che questa rappresenta una limitazione della libertà, ma se non si riesce a rendere sicuro un posto mica si può dare la scorta a tutti quelli che vogliono essere liberi di non mettere la catena alla bici.

Alla fine anche se tieni la porta di casa spalancata e qualcuno entra in casa e porta via qualcosa è lui nel torto, ma che si fa ci si arrabbia con chi suggerisce di ricordarsi scrupolosamente di chiudere a chiave?

Per me è comprensibile e anche ragionevole se poi dopo un po' gli diranno in giro "ma te la vai a cercare" se uno insiste nel lasciare la casa aperta dicendo che vuole essere libero di farlo e continua a lamentarsi all'infinito di subire furti.

Trinacria

Ma che mi dovrebbero dire? Sto dicendo che non è mai colpa della vittima. Quello che volevo dire è che se anche effettivamente qualcuno subisce qualcosa perché non è stato attento, è stato ingenuo o si è fidato troppo, comunque non ha nessuna colpa. Se uno compie un reato non è mica colpa della vittima.


Per quanto riguarda l'esempio delle strisce pedonali, se attraversi senza guardare sulle strisce pedonali o in un semaforo pedonale e ti investono è colpa del guidatore. Se attraversi dove capita e non guardi allora è anche colpa tua.

Trinacria

Ma sì, al tua risposta dovrebbe essere proprio quella. In un mondo ideale tu dovresti poter lasciare tutte le tue cose incustodite e nessuno ha il diritto di rubartele. Ti ripeto che se ti rubano la bici perché non metti la catena non è colpa tua ma del delinquente che l'ha rubata.

XL

Ti ho già risposto nell'altro messaggio su questa questione qua. Nessuno ha il diritto di rubarle ma se ti comporti cosí con buone probabilità se le fregano.
Tu sei a conoscenza di questa cosa... Come ti comporti?
Com'è piú corretto comportarsi secondo te tenendo conto che la situazione attuale questa è.

1) Li lasci in giro dicendo che è un tuo diritto farlo e che in una comunità ideale dovresti poter comportarti cosí.
2) Te ne prendi cura limitando la tua libertà di non farlo che una comunità ideale dovrebbe concederti, visto che puoi e sai farlo.

Per me ê piú morale tenere il secondo tipo di comportamento, anche se nel caso li rubino non è colpa tua in relazione a certe leggi stipulate. Rconosco che se qualcuno ha da ridire sulla tua condotta, nel caso specifico in cui sei perfettamente consapevole di tutte queste variabili in gioco, ha ragione.
Per te no.
Non so se ponendo questa questione morale a molte persone daranno piú ragione a me o a te. Faccio un altro esempio per chiarire quello che intendo.

Se un amico ti presta l'auto, esci e lasci le chiavi nell'auto volontariamente e non per dimenticanza o altro.
Si fregano l'auto e tu racconti all'amico che è un tuo e suo diritto comportarsi cosí, è solo colpa del ladro.
Secondo te questa persona non darà alcuna colpa o responsabilità a te per questa condotta e la darà tutta al ladro come sostieni?

Warlordmaniac

"Dite agli autisti di rispettare la precedenza, non ai pedoni di stare attenti".

QuantumLeap

Ma la bicicletta è un oggetto e difficilmente rivendicherà il suo diritto a non essere incatenata xD Infatti non c'è xD

Warlordmaniac

A Cristì, la stai buttando in caciara!

Nessuno accusa la bicicletta di imprudenza. Dai su

Winston_Smith

Quindi GLI uomini = nazisti e oppressori?


Come non basta? Basta e avanza per evitare di parlare male del genere maschile come se gli uomini fossero tutti uguali (che tra l'altro rientra nella definizione da manuale di sessismo).

Non avete nessun diritto di essere arrabbiate con il genere maschile, manco per niente.

Misandria.
No, dipende dal sessismo, dai pregiudizi e dai ruoli di genere, che, flash news!, sono portati avanti da persone di entrambi i sessi. E in certi casi danneggiano anche alcuni uomini.

Altra misandria. Alcuni uomini, casomai.

Io quando sento parlare certe donne mi chiedo se vivano ancora nell'anno Mille o giù di lì, non per questo mi permetto di dire che il genere femminile tarda a cambiare.
E ci mancherebbe altro (cit.)

Ma per curiosità, 'sto copia incolla di banalità sessiste da dove viene?

XL

Ma cosa c'entra?
Si parlava del diritto del proprietario della bicicletta di lasciarla incustodita.
In una situazione ideale questo diritto dovrebbe garantirlo la comunità, ma non ci troviamo in una situazione ideale, le scelte morali perciò finiranno col dover essere prese al di fuori di un contesto in cui la legalità è assolutamente garantita.
Esistono le Favelas, ora un tizio che dice "ho il pieno diritto di andare a passeggio là con la mia famiglia" e che è anche perfettamente consapevole della situazione e non prende alcuna precauzione e poi lo impallinano insieme alla famiglia io credo che si possa sostenere che se l'è andata a cercare anche se dal punto di vista legale i colpevoli sono quelli che li hanno impallinati.

Winston_Smith

E con questo?
Quello che succede dopo se lo meritano?

XL

Se sono consapevoli della situazione, sono responsabili anche loro. Se una donna si mette insieme ad un boss e si salva da qualche sparatoria, poi insiste e si mette insieme ad un altro boss, nel caso in cui muoia in mezzo a qualche casino che la situazione comporta è completamente irresponsabile dell'accaduto?

Winston_Smith

Per me no, nessuno merita di essere trattato come accade in certi casi di violenza di coppia.
Non lo meriterebbero neanche dei criminali veri, figuriamoci delle persone che al massimo fanno del male a loro stesse.

XL

Ma tra meritare una fine ed essere colpevoli o responsabili (io userei più l'espressione responsabile che colpevole, perché la colpa spesso viene associata ad una qualche forma di punizione, la responsabilità più ad un biasimo morale, ma va bene anche usare colpa basta intendersi) per me c'è differenza. Per me non meriterebbe proprio nessuno di morire , certo che anche se stipulo questa legge non so se riuscirò mai ad attuarla.

Comunque c'è responsabilità quando c'è cosapevolezza ed è chiaro che la persona riesce ad agire, ci sono un mucchio di casi dove non c'è o c'è imperizia, e credo che là si è tutti d'accordo. Però se una persona è recidiva e insiste pur conoscendo tutto e potendo agevolmente evitare di frequentare un posto o certe persone, non condivido questa posizione qua, un po' la giudicherò male, ancora di più se mette in pericolo altri o beni di altri per difendere un diritto che dovrebbe esserci ma si sa tutti che la comunità non riesce a garantire nemmeno lontanamente.

C'è una legalità ideale e una concreta, ora il problema viene a crearsi quando un agente morale deve compiere delle scelte sapendo che non ci troviamo nella prima situazione e questa legalità non è garantita, le scelte più corrette per me vengono drasticamente modificate.
In questo ambito qua credo di essere più orientato al pensiero di destra che di sinistra.

Nel caso della sparatoria comunque penso che ci sia una responsabilità molto minore, se viene proprio aggredita lei da questo tipo di uomini qua, e continua ad andarsi a ficcare in relazioni simili avendo a disposizione tutti i dati, il cervello e la capacità di evitarlo e insiste solo perché "bisogna difendere questo diritto" non potrò essere d'accordo con questo atteggiamento qua. Queste situazioni qua mi disturbano un po' e più di un po'.

Poi quelle dove c'è una donna che s'è messa con un tipo che si presentava bene poi scopre di chi si tratta lo molla e questo inizia a rompere le balle, pedinarla e così via, lo denuncia e la cosa evolve e va a finire male ha tutta la mia solidarietà.
Qua bisogna fare qualcosa, ma in generale, perché anche se sono casi più sporadici, cose del genere capitano anche a certi uomini.

Per difendersi bisognerebbe non frequentare più nessuno ma la cosa risulta troppo drastica ed onerosa e non facilmente attuabile.

QuantumLeap

Non basta alle donne che subiscono violenza perché il trauma non lo superano pensando "non sono tutti così".
Da una pagina di Facebook molto cara al vecchio utente calinero, che ci ha fatto un commento ed è stato bloccato all'istante 😆

Texas

Dico una cosa riguardo agli oppressi e agli oppressori che secondo me vale in qualsiasi ambito, quindi non ne faccio una questione di femminismo, sessismo o quant'altro; NESSUNO ha diritto o deve avere diritto a sentirsi oppresso o chiamare oppressore qualcuno per delle situazioni che riguardano il passato. Altrimenti il mondo sarebbe una vendetta continua e nessuno potrebbe andare avanti.

Se in passato, da millenni o secoli, c'è stata una situazione di ingiustizia tra due parti, questo non giustifica rancore o vendette nel presente, se non ovviamente perché una situazione di ingiustizia si protrae ancora oggi. Se i nostri antenati europei han fatto le peggio cose col colonialismo, questo non giustifica una rivalsa odierna degli africani contro gli europei. Non c'è nessun diritto a riguardo,nessun oppresso e nessun oppressore.
Se io nasco donna e fino a un tempo abbastanza recente, le donne han dovuto subire una situazione non paritaria, non è che io oggi ho diritto a chiamare gli uomini oppressori. Semmai mi posso lamentare laddove ancora oggi non ci sia una parità di fondo e nel caso non mi vengano date opportunità o subisca delle ingiustizie,con quelle persone che partecipano o creano una situazione ingiusta.

Se io sono un ebreo e scrivo un libro intitolato "io i nazi li detesto" probabilmente è comprensibile e ne ho il diritto, magari spiegando che io di nazisti non ne ho visto manco uno e non ho subito ingiustizie, ma mi sto immedesimando in persone della mia realtà sociale che ai tempi le subirono.
Ma se scrivo un libro intotolato "io i tedeschi di questa generazione li detesto perché i loro antenati erano nazisti" allora il nazista sono io.

Daytona

É cosí difficile accettare la vostra forma d'odio?
C'é chi odia i neri,chi gli ispanici,chi i giudei,mentre voi odiate il genere maschile.
Fate piú bella figura ad ammettete serenamente di appartenere alla categoria dei/delle misandrici/che.
Il mettete in mezzo questioni atte a giustificare l'odio vi mette sullo stesso piano dei "non sono razzista ma i negri spacciano/ma no figurati,omofobo io? Ho pure amici gay e uno di questi é addirittura nero".

alien boy

Magari può anche non bastare a un uomo che da bambino è stato maltrattato dalla madre cercare di fargli capire che non deve diffidare di tutte le donne, visto che a causa del trauma subito non riesce ad essere lucido. Una persona può subire del male e iniziare a odiare una categoria che collega a quella dell'aggressore ma questo non sarebbe motivo sufficiente per assecondarla. Puoi comprenderla a livello psicologico, non incoraggiarla a lasciarsi influenzare dal trauma subito, che non le permette di valutare più oggettivamente la realtà. Così si potrebbero giustificare un sacco di reazioni non solo vendicative nei confronti di un singolo, ma ad esempio anche il razzismo.

Warlordmaniac

Già avviene, in certe modalità

QuantumLeap

Infatti ancora oggi non c'è una parità di fondo e per ottenerla non basta lamentarsi con chi crea una situazione ingiusta.