Sveglia italia! - Pagina 30

An.dream · 09-02-2016, 21:34

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Originariamente inviata da Milo

L'ho letto su coppiedifatto.it e lì parlano di semplice convivenza ma spero di aver capito male io,se fosse vero c'è da pensarci veramente bene prima di portarsi una persona in casa.

Ma sarebbe assurdo infatti. Si può convivere senza sposarsi, come si può convivere senza registrarsi come unione civile.

y · 09-02-2016, 21:35

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Originariamente inviata da Labocania

Inizia a non allargarti tu e parliamo di intolleranze là dove ci sono.
Due innocenti video che contenevano un'esposizione chiara, sintetica, argomentata di un punto di vista sulle cose compiuto e organico ottengono le seguenti reazioni:

Reazioni epidermiche, accuse di mancanza di senso, di assurdità e di arrampicate sugli specchi non argomentate... tutte testimonianze di semplice intolleranza ben lontane dal trovare sostegno da quelle argomentazioni che si sprezzano.
E' evidente che il riferimento alla poligamia è tutt'altro che assurda ma una logica conseguenza dell'assunto il matrimonio è un diritto di tutti (e allora perché due sì e tre no?); "basta essere eterosessuali" è una libera torsione di alcune frasi del video; ai pubblici ufficiali non è stato mai detto al momento dell'assunzione che avrebbero dovuto mettere da parte i loro principi morali, etici e religiosi; e sorvolo sulla boutade dell'ora di pranzo.

Perché, si trattava di una giornata consacrata all'orgoglio etero? Devo prendere seriamente questa assurdità oppure mi stai prendendo in giro?

Ma no, guarda, figurati, come non detto, mi scuso di essermi tanto allargato e mi restringo immediatamente fino a scomparire totalmente e definitivamente.
Preciso solo (per quel che può servire a sto punto) che non parlavo dei post precedenti sui video ecc, ma solo del fatto che su questa trentina di pagine di discussione a me non dai l'impressione di saper esercitare meglio quello spirito critico che poi invece dici mancare agli altri. In generale. Ma se mi son sbagliato...
E comunque non son qui a far cambiare idea a nessuno, ma per caritàa! Passavo e ho voluto esprimermi. Ora che mi sono espresso vado a lavare la tazzina e poi svanisco per altri 7-8 anni. Ti ringrazio comunque della risposta e vado a guardare un po' di vernice che s'asciuga. Ciao. : )

Milo · 09-02-2016, 21:53

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Originariamente inviata da barclay

Ho appena letto (rapidamente) il testo del cd. D.D.L. Cirinnà: nell'art. che regola la cessazione dell'unione non si parla di mantenimento, né ci sono riferimenti alle norme sul divorzio. C'è soltanto l'equiparazione al coniuge in caso di morte.

Speriamo perchè su più siti viene riportata questa cosa del mantenimento in caso di bisogno del convivente in base alla durata che ha avuto la convivenza.

An.dream · 09-02-2016, 22:06

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Originariamente inviata da Milo

Speriamo perchè su più siti viene riportata questa cosa del mantenimento in caso di bisogno del convivente in base alla durata che ha avuto la convivenza.

Sarebbe comunque in base al periodo di convivenza, ma solo se per lo stato risulti proprio convivente. Se tu vai a vivere insieme ad una persona senza fare un accordo di convivenza, non avrai né diritti né doveri (o al massimo vi regolate con notai personalmente).
Molti paesi infatti hanno le unioni civili solo per gli omosessuali, o hanno esteso il matrimonio direttamente, proprio per non complicare le cose e lasciare il tutto così com'è. Anche perché a quanto ne so con questa legge si crea un'istituto a parte per gli omosessuali, credo, non ho capito se gli etero rientrano nello stesso.

Labocania · 09-02-2016, 22:07

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Originariamente inviata da An.dream

Ma sarebbe assurdo infatti. Si può convivere senza sposarsi, come si può convivere senza registrarsi come unione civile.

Però che una eventuale convivenza non registrata sussista può essere dimostrata per soddisfare l'interesse in merito del coniuge che non beneficia dell'assegnazione della casa familiare: "Perché devo dormire in auto se quello o quella vive anche nella casa del nuovo compagno?"

An.dream · 09-02-2016, 22:14

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Originariamente inviata da Labocania

Però che una eventuale convivenza non registrata sussista può essere dimostrata per soddisfare l'interesse in merito del coniuge che non beneficia dell'assegnazione della casa familiare: "Perché devo dormire in auto se quello o quella vive anche nella casa del nuovo compagno?"

Non ho capito, Labo. :/

(Anche per i post sopra, per convivere intendo vivere insieme, perché forse giuridicamente il termine convivenza implica già che ci sia stato un accordo a livello legale.
Mi è venuto un termine più adeguato forse; si può comunque coabitare e amministrare le cose come si vuole.)

liuk76 · 09-02-2016, 22:17

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Originariamente inviata da Milo

Speriamo perchè su più siti viene riportata questa cosa del mantenimento in caso di bisogno del convivente in base alla durata che ha avuto la convivenza.

Semmai sarebbe da eliminare anche nel matrimonio.
Fosse per me, non riconoscerei alcun mantenimento a nessuno dei coniugi che si separano/divorziano, a meno che entrambi, almeno 6-12 mesi prima, non abbiano sottoscritto, ad es. davanti ad un ufficiale dell'anagrafe, la volontà che il coniuge Tizio da quel momento si faccia carico del mantenimento di Caio.
Consentirei la revoca unilaterale, col mantenimento degli obblighi per i 12-24 mesi successivi.

L'unico obbligo di Legge lo vedrei per i figli, finché sono minorenni.

Resta il fatto che un'eventuale unione civile senza obbligo di mantenimento in caso di rottura la vedrei irrispettosa per le coppie sposate ed espressione di opportunismo e viltà.

An.dream · 09-02-2016, 22:20

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Originariamente inviata da liuk76

Semmai sarebbe da eliminare anche nel matrimonio.
Fosse per me, non riconoscerei alcun mantenimento a nessuno dei coniugi che si separano/divorziano, a meno che entrambi, almeno 6-12 mesi prima, non abbiano sottoscritto, ad es. davanti ad un ufficiale dell'anagrafe, la volontà che il coniuge Tizio da quel momento si faccia carico del mantenimento di Caio.
Consentirei la revoca unilaterale, col mantenimento degli obblighi per i 12-24 mesi successivi.

L'unico obbligo di Legge lo vedrei per i figli, finché sono minorenni.

Resta il fatto che un'eventuale unione civile senza obbligo di mantenimento in caso di rottura la vedrei irrispettosa per le coppie sposate ed espressione di opportunismo e viltà.

Anch'io cambierei le leggi sul mantenimento in una maniera simile.
Comunque sì, anche nelle unioni civili ci sono questi obblighi.

Labocania · 09-02-2016, 22:21

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Originariamente inviata da An.dream

Non ho capito, Labo. :/

Intendevo dire che il coniuge che dopo una separazione non ha avuto l'assegnazione della casa coniugale, potrebbe essere interessato a dimostrare che, ad esempio, la moglie trascorra una buona parte della sua vita nella casa del suo nuovo compagno. La dimostrazione dell'esistenza di una convivenza di fatto, anche se non dichiarata, potrebbe essere impugnata davanti al giudice per rivedere i termini dell'assegnazione della casa.

zoe666 · 09-02-2016, 22:23

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Aggiungo che dici che definire un qualcosa un'assurdità sia un gesto di intolleranza, e nello stesso istante fai la stessa identica cosa. Direi che non ci sono altri commenti da fare. E' questa l'intolleranza del famoso Pensiero Unico, d'accordo, ne prendo atto.

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Originariamente inviata da An.dream

Beh, immagino che il pubblico ufficiale, al momento dell'assunzione, sapesse che bisognava registrare ciò che era registrabile per legge. Nel momento in cui la legge rende registrabile anche altre unioni, ti adegui oppure, se non accetti di andare contro i tuoi principi, ti licenzi. Ma non che ti rifiuti di adeguarti e continui il tuo lavoro; non solo vuoi tenerti il tuo bel lavoro, ma lo vuoi anche fare come piace a te fregandotene delle nuove normative?
Mi sembra la storia di chi vuole diritti e non doveri, come quella delle unioni civili (che non prevedono affatto assenza di doveri).

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Originariamente inviata da Clend

Ah si certo, buttiamo l'estensione dei diritti alle coppie omosessuali nel calderone "riconoscimenti di ogni genere". Come dire, un capriccio a caso come un altro...

Sunti non ne faccio, tanto è chiaro che tu non vuoi assolutamente che le cose cambino, per non ben definiti motivi di tradizione.

finiti i ringrazia

_Diana_ · 10-02-2016, 12:03

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Originariamente inviata da Labocania

Poi c'è più senso della realtà in questa frase:

...

che in centinaia di post pescati a caso in questo topic.

Mi dispiace, ma questa è la realtà che conosco io, mentre voi andate al Family Day.

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Originariamente inviata da _Diana_

Ci sono ancora tante coppie che si nascondono per paura, troppo alto è il rischio di non essere accettate e subire complicazioni nella loro vita quotidiana, dalla famiglia, al quartiere dove vivono o al luogo di lavoro. Chissà quante altre persone vivono nell'ombra e poi si ritrovano conoscenti, amici o parenti che non sanno nulla (non vedendo la realtà e la sofferenza di queste persone) e vanno al family day nel 2016.

Medioevo.

passenger · 10-02-2016, 12:24

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Originariamente inviata da Labocania

Mah, troverei più facile accogliere lamentele per uno slogan del genere (sul serio corrisponde a "bianco è bello") che per sbagliato è sbagliato dato che se ci si oppone ad una proposta di legge lo si fa perché la si considera sbagliata. La proposta di y avrebbe senso in una contesto di orgoglio etero, ma una giornata del genere non avrebbe ragione di essere organizzata, per questo ragioni su una domanda o proposta che pare non averne.

Almeno però sarebbe un modo più diretto di esprimersi per i partecipanti al Family Day, anziché essere così smaccatamente passivo-aggressivi.

Moonwatcher · 10-02-2016, 12:40

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Originariamente inviata da Labocania

Mah, troverei più facile accogliere lamentele per uno slogan del genere (sul serio corrisponde a "bianco è bello") che per sbagliato è sbagliato dato che se ci si oppone ad una proposta di legge lo si fa perché la si considera sbagliata. La proposta di y avrebbe senso in una contesto di orgoglio etero, ma una giornata del genere non avrebbe ragione di essere organizzata, per questo ragioni su una domanda o proposta che pare non averne.

Quindi ora sei d'accordo che era una manifestazione contro qualcosa e non per difendere un qualcos'altro; ma non sostenevi esattamente il contrario?

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Originariamente inviata da Labocania

Asserzione tutta tua e di altri qua ovviamente. Per me non è una manifestazione contro qualcuno, chi lo afferma dice qualcosa di tendenzioso.

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Originariamente inviata da Labocania

Ciò non cambia il fatto che quando ti era stato concesso di servire il tuo paese, non ti era stato prospettata allora la possibilità di dover operare anche contro le tue convinzioni religiose. Questo è il principio base dell'obiezione di coscienza concessa ai medici rispetto all'aborto dopo che questo è stato consentito per legge; per questo su un piano strettamente razionale ha senso mettere in discussione l'obiezione di coscienza oggi, visto che oggi i medici sanno, al momento del giuramento, che la legge prevede anche l'aborto.
Porsi il problema dei funzionari pubblici ha senso e non si risolve la questione con la semplice autorità della legge.

Lo stato garantisce la libertà di culto e di fede religiosa, ma non di non approvare leggi che vadano contro la fede religiosa del singolo. Se così non fosse l'aborto, il divorzio e tante altre norme andrebbero abrogate (ovviamente non senza aver prima annullato il concordato). Ma si dovrebbe pure vietare alle farmacie di vendere i preservativi, per dire. Il paragone con l'aborto non regge, perché l'interruzione di gravidanza pone problemi di natura etica che riguardano la vita del nascituro; problemi che le unioni civili non pongono. Sarebbe più calzante il paragone col divorzio semmai, e non mi risulta che un giudice possa negare un divorzio per "motivi religiosi"; può cambiare lavoro, e tanto basta a lasciargli la libertà di espressione della propria fede.

passenger · 10-02-2016, 12:45

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Sarebbe più calzante il paragone col divorzio semmai, e non mi risulta che un giudice possa negare un divorzio per "motivi religiosi"

Sarebbe bello però, pensa Casini o Salvini la prossima volta che tentano di divorziare ma il giudice gli dice "siete credenti, il vostro matrimonio è indissolubile per motivi religiosi"

Moonwatcher · 10-02-2016, 13:13

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Originariamente inviata da passenger

Sarebbe bello però, pensa Casini o Salvini la prossima volta che tentano di divorziare ma il giudice gli dice "siete credenti, il vostro matrimonio è indissolubile per motivi religiosi"

An.dream · 10-02-2016, 21:10

E anche oggi si vota la prossima settimana.
Scemo io che mi metto pure ad ascoltare lo streaming del Senato ogni giorno.

Winston_Smith · 11-02-2016, 16:00

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Originariamente inviata da Labocania

Cambia una coppia non è sterile per una questione accidentale, per far procreare due uomini in maniera assistita è necessaria una terza parte.

La tiritera sulla ferilità ha il solo errore di focalizzare l'attenzione su un aspetto riducendo in esso la quasi intera finalità del matrimonio, il matrimonio non ha senso per una semplice addizione delle sue parti.

Non ho ancora capito granché.
Una coppia etero sterile e una coppia gay non possono procreare se non con l'aiuto di una terza parte, quindi non vedo perché invocare la capacità di procreare per fare un discrimine tra di esse.

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Originariamente inviata da Labocania

Si chiama obiezione di coscienza e viene comunemente applicata.

Comunemente non significa a piacimento, tipo ogni volta che salta in testa a uno di mettersi di traverso davanti a una cosa che non gli va (un desiderio non è un diritto, non dicevi questo?). L'obiezione di coscienza non può riguarda ogni aspetto della vita civile, altrimenti certe persone non dovrebbero proprio essere messe a fare i pubblici ufficiali.
Se la mia religione pastafariana mi impedisce di servire spaghetti al sugo in una mensa scolastica posso obiettare?
E meno provocatoriamente, ripeto che la religione non vieta affatto il riconoscimento CIVILE delle coppie gay (come potrebbe? la religione non si occupa di municipi e anagrafe), e una coppia gay, con o senza riconoscimento legale, dovrebbe rimanere nella stessa posizione agli occhi di Dio. Ergo, invocare l'obiezione di coscienza è sostanzialmente strumentale.
Ha senso invece quando, per esempio, un cristiano dovesse rifiutarsi di fare il militare, perché uccidere non è soltanto un atto legale (in guerra), ma un peccato grave.

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Originariamente inviata da Labocania

Consiste magari in qualcosa di diverso dal presupposto "siccome due uomini o due donne provano desiderio di genitorialità, per un bambino è indifferente avere un padre o una madre oppure due padri o due madri". Perché due e non ter allora?

No, casomai "non esistono prove che un bambino con due padri o due madri cresca necessariamente peggio di uno con un padre e una madre".
All'obiezione (strumentale) del "perché non tre", rispondo che in linea di principio nulla osta, se ci saranno rivendicazioni in tal senso potranno essere ascoltate.

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Originariamente inviata da Labocania

Lo stato può proporre un modello utile per la collettività intera, la famiglia fondata sul matrimonio, poi il fatto che ci siano famiglie non fondate sul matrimonio, sposi sterili o che non desiderano procreare significa solo che ci sono scelte personali che ognuno può compiere o circostanze che ci si trova a vivere.

E che uno stato civile non può considerare di serie B solo perché è stato scelto uno di quei modelli come modello "base", assumendolo "utile per la collettività intera" (mentre invece nei fatti non è così).

Moonwatcher · 11-02-2016, 18:25

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Non ho ancora capito granché.
Una coppia etero sterile e una coppia gay non possono procreare se non con l'aiuto di una terza parte, quindi non vedo perché invocare la capacità di procreare per fare un discrimine tra di esse.

La coppia etero sterile potrebbe procreare nel momento in cui venisse scoperta una cura per la sterilità che affligge una o entrambe le persone. O per intercessione dello Spirito Santo.

barclay · 12-02-2016, 11:12

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Originariamente inviata da Labocania

Lo stato può proporre un modello utile per la collettività intera, la famiglia fondata sul matrimonio

Ciò mi ricorda qualcosa ➜ Davutoglu,'parto è servizio nazionale'