Clend

Mah, a dire il vero per quanto mi riguarda mi sembra che nel corso di questo thread si è andati molto a fondo e sono state analizzate e confutate molto bene le argomentazioni anti-unioni civili.

muttley

Domanda: perché una legge/ddl che dà la possibilità a taluni di esercitare un diritto/pratica/rito che non va a danneggiare materialmente ed economicamente talaltri, dovrebbe essere osteggiata da quest'ultimi?

_Diana_

Non proibirei, semplice.

Punto 1.16

Wrong

Non temete, il prode Grillo manderà tutto in mona dopo aver rotto er caXXo che "Il ddl non va modificato!" Ridicolo e ridicoli, dopo dicono che loro non sono come gli altri partiti, no no...

y

Beh insomma... adesso non ti allargare troppo neanche te però. Lo "spirito critico ben esercitato" di cui parli, in quanto tale dovrebbe anche fare lo sforzo di ammettere, sempre nei limiti del suddetto confronto onesto, che il disegnino delle coppie uomo-uomo e donna-donna con sopra la scritta "sbagliato è sbagliato, anche se dovesse diventare legge" (che pure è, e forse anche più propriamente, appunto uno slogan) è un tantino, diciamo... infelice?
Cioè, insomma, che quella vaghissima impressione di sfumatura di intolleranza un pochino pochino forse la ricordava. Ma giusto un po'.
Magari uno slogan pro invece che uno contro, tipo per esempio "Etero è bello", poteva essere più efficace e meno suscettibile di inutile polemica per chi poi si proclama rispettoso dell'altro. Tu che dici? ¬_¬

Van_Gogh

Ma guarda chi si risente ciao bello son contento di sapere che stai bene,ci siamo pure conosciuti a Padova 3 anni fà credo in giugno!L'andazzo qui dentro è sempre uguale

Toxy

E normale che non menefrega niente del futuro dell'italia!?

y

Oilà! Ciao. Si, ho notato che qui è sempre la stessa roba. E infatti non dovrei mettermi a discutere, che con lo stato d'animo che ho poi finisce che in mezzo a 'ste baruffe ci sto male e basta come al solito. Solo che 'sta discussione ormai fa venire il latte alle ginocchia.
Che poi non capisco a che serve, tanto mica siamo noi a decidere. Se passa, chi non la voleva se ne farà una ragione (o un referendum). Se non passa, la ragione se la farà chi la voleva (fino al prossimo tentativo, che tanto prima o poi ci si torna sopra).

Comunque proprio bene non direi, che dopo 8 anni di terapie sto come e forse peggio di prima, che prima qualche medicina me la davano e ogni tanto uscivo con qualcuno, adesso neanche quello. Ormai in quanto a guarigione mi do abbastanza per spacciato... Bleh! : /

Vabè, torniamo in topic dai, sennò il sior labo poi si arrabbia e ci tira le orecchie. : P

Angus

Domanda: come ti porresti nei confronti di qualcuno che proponesse una legge che permetta la schiavitù volontaria (perpetua e irrevocabile, una volta accettata), od il cannibalismo (anch'esso su base volontaria)?

La logica del "facciano quel che credono finché non mi tangono, a me che me ne fotte" è ripugnante: è la logica dell'in-differenza. E viene anche spacciata per progressismo, se non addirittura per ovvia razionalità.

Clend

Perché assumi che la logica di muttley sia "facciano quello che vogliono, purché non mi tangono"?
Ha chiesto perché ci si dovrebbe opporre a qualcosa che non danneggia nessuno.
Mi sembra un pó diverso, non vedo come implichi necessariamente l'indifferenza

muttley

Come già rilevato dall'utente Clend, non è affatto questa la logica elicitata dalla mia domanda.

Angus

muttley non ha parlato di "qualcosa che non danneggia nessuno", ma di qualcosa che non danneggia economicamente o materialmente terzi.

Questa sì, mi sembra una logica materialista che implica indifferenza, che porta alla stessa conclusione sia nel caso delle unioni omosessuali che in quelli degli esempi che ho portato.

muttley

Hai cercato un'implicazione che non era assolutamente presente nel mio discorso, ma a parte questo qual é la tua posizione in merito al tema dibattuto?

barclay

Cerchiamo di separare le due innovazioni ➜ http://www.fobiasociale.com/sveglia-...ndaggio-52811/

Angus

Non so, l'argomento "non danneggiano gli altri, dunque perché non possono farlo?", affine al "nella vita privata ognuno faccia quel che preferisce" è piuttosto comune, soprattutto tra i giovani, e mi sembra riconducibile a quanto detto.

Se nel tuo caso non lo è, scusa.

La mia posizione nel merito è che sarebbe auspicabile una società non atomizzata, che attribuisca valore alle persone in quanto persone.
E che ci fosse dunque un impegno collettivo in favore di un'attribuzione di libertà positiva agli individui (intesa come capacità di esprimere quello che si è, nel gruppo, nel rispetto dei limiti opportuni), e non un mero riconoscimento di libertà negative (assenza di vincoli espliciti all'azione) che, pur importanti, mi sembrano non solo un palliativo, ma una resa, un negare il problema (che non è legislativo, ma di mentalità, o ancora più profondo).
Insomma, c'è modo e modo di affermare diritti (e motivo e motivo per farlo).

Se il provvedimento in sé non è, per me, contestabile, le motivazioni per cui ha ed avrà successo esprimono un modo di stare in società che invece lo è.
Se fossi omosessuale, non credo che sarei molto contento. Non lo sono anche non essendolo.

Moonwatcher

Poi, boh, se pensa di detenere l'esclusiva dello spirito critico, c'è da chiedersi chi sia chiuso e rifiuti un confronto onesto.

Winston_Smith

Sì sì, votato solo per risollevare l'orgoglio tedesco, poi dopo un po', ops, è andato fuori di melone, che sfortuna. E meno male che l'insegnamento della storia, secondo una certa vulgata, sarebbe stato monopolio dei cumunisti fin dal dopoguerra
Comunque il fatto che sia stato votato non vuol dire una cippa. Una democrazia non può autodistruggersi né tollerare la sua negazione. In una democrazia gli atti antidemocratici non possono che essere illegali. Da Wiki:

Tuttavia, Hitler non aveva ancora la nazione in pugno. La nomina a Cancelliere e il suo uso dei meccanismi incastonati nella costituzione per approdare al potere hanno portato al mito della nazione che elegge il suo dittatore e del supporto della maggioranza alla sua ascesa. In verità Hitler divenne Cancelliere su nomina legale del Presidente, che era stato eletto dal popolo, ma né Hitler, né il partito disponevano della maggioranza assoluta dei voti. Nelle ultime elezioni libere, i nazisti ottennero il 33% dei voti, guadagnando 196 dei 584 seggi disponibili.
Anche nelle elezioni del marzo 1933, che si svolsero dopo che terrore e violenza si erano diffuse per lo Stato, i nazisti ricevettero solo il 44% dei voti. Il partito ottenne il controllo della maggioranza dei seggi al Reichstag attraverso una formale coalizione con il DNVP. Infine, i voti addizionali necessari a far passare il Decreto dei pieni poteri (Ermächtigungsgesetz), che investì Hitler di un'autorità dittatoriale, furono assicurati con l'espulsione dei deputati comunisti dal Reichstag e con l'intimidazione dei ministri del Partito di Centro. Con una serie di decreti che arrivarono subito dopo, vennero soppressi gli altri partiti e bandite tutte le forme di opposizione. In soli pochi mesi Hitler aveva raggiunto un controllo autoritario senza aver mai violato o sospeso la costituzione del Reich, minando tuttavia il sistema democratico. Sfruttando infatti il quadro giuridico fornito dalla Costituzione, Hitler fece approvare dal Parlamento la legge che gli concesse i pieni poteri. È il 24 marzo del 1933 e tutti i partiti, anche quelli di ispirazione democratica che avevano governato in precedenza, votarono le norme che trasformano la Germania in una dittatura. Dopo l'espulsione dal Reichtstag dei comunisti solo la SPD votò contro la Ermächtigungsgesetz. In base a questo decreto, Hitler sciolse d'imperio tutti i partiti politici tedeschi e promosse soltanto il Partito Nazista ad unico partito ammesso in Germania (14 luglio 1933).

Si è montato la testa proprio in fretta, eh?
E ovviamente i decreti che fece approvare, in una vera democrazia, sarebbero stati illegali. Ci sarebbero dovuti essere dei corpi di controllo (come una Corte Costituzionale) ad invalidarli. Invece c'era solo Hindenburg, stai fresco...

Non mi pare che nei paesi di cui parli tu la situazione sia proprio la stessa:

http://www.rainews.it/dl/rainews/art...8315eb62d.html

Veramente tu avevi parlato del fatto che sarebbe opportuno almeno dare agli italiani "lo stesso" che viene dato agli immigrati. Ma se il reddito pro capite dei due gruppi non è sbilanciato a favore di questi ultimi, ne concludo che gli immigrati non vengono favoriti in quanto tali rispetto agli italiani.

La Cirinnà non creerebbe nessuna discriminazione, anzi ne eliminerebbe una e non porrebbe nessun ostacolo di principio per eliminare l'altra (anzi, penso che più di uno comincerebbe a dire "ma se possono adottare i gay, allora anche i single": quindi potrebbe addirittura dare una spinta).
Solo che, dato che la discriminazione che si andrebbe a eliminare sarebbe quella che a te va bene mantenere e che riguarda un gruppo di persone che ti sta sulle palle (e ti sta sulle palle nonostante i tuoi proclami di disinteresse, smentiti dal fatto che stai dibattendo serratamente da giorni con me sulla questione), devi ovviamente arrampicarti sul nulla per giustificarla, fino al punto di dire che sono meglio due discriminazioni di una. Ma almeno in questo ti dimostri fedele seguace delle teorie di destra più conservatrici, che invocano a cacchio la "natura" (che non ha stabilito un emerito nulla in materia di adozioni) per giustificare posizioni di rendita e desiderio di "tenere a posto" le categorie di cittadini "di serie B".

Ripeto che stavo parlando di diverso trattamento di fronte alla legge. Uno che ruba va in galera, uno che non ruba no, un bianco e un nero o vanno in galera entrambi o nessuno dei due. Understood?
Le razze umane non esistono, quindi non posso confonderle con le etnie.

Ho detto solo che la tua opinione è un ulteriore elemento di valutazione e di dubbio, non ho detto che mi convinco o cambio idea a seconda di quello che scrivi.

Veramente è l'accusa ad avere l'onere della prova. E' chi dà dei delinquenti ai rom in toto a doverlo provare.

Winston_Smith

Vedo che anche loro partono con la tiritera della capacità di procreare.

Nessuno ha mai sostenuto che il matrimonio richieda la fertilità attuale dei coniugi: quel che conta è che uomo e donna hanno di per sé la potenzialità di generare, di essere fondamento della famiglia naturale. L’infertilità è comunque accidentale all’unione uomo-donna, invece le coppie dello stesso sesso sono essenzialmente incapaci di generare

Io devo ancora capire come fa una coppia etero sterile ad avere la potenzialità di generare. Se sono sterili, sono sterili. Se possono procreare in maniera "assistita", ciò vale anche per una coppia gay. Quindi cosa cambia?

Qui, poi, gli specchi diventano sempre più scivolosi:

Dicono che con le unioni civili si concedono nuovi diritti ad alcuni, non si tolgono diritti a nessuno. Ma tutti sanno che ogni diritto implica un dovere o una limitazione di libertà in capo ad altri. Un esempio? L’approvazione delle unioni civili omosessuali obbliga gli ufficiali di stato civile a riconoscerle: ciò significa limitare la libertà religiosa o di pensiero dei funzionari, che per convinzioni morali o religiose non vogliono registrare unioni omosessuali

Anche ammesso che le coppie gay siano sbagliate agli occhi di Dio (cosa che finora viene proclamata solo da alcuni che si arrogano la pretesa di parlare in nome Suo), il fatto che vengano riconosciute dalla legge non cambia nulla dal punto di vista della fede, e se non venissero riconosciute non per questo cambierebbe la loro posizione di peccatori. Ergo, trattasi di argomentazione meramente strumentale.

Lo spirito critico consisterebbe in qualche citazione a casaccio da testi più o meno sacri, vaghi riferimenti alla "tradizione", associazione del matrimonio con la disponibilità a procreare (ma miracolosamente includendovi coppie sterili e non intenzionate ad avere figli, purché etero) e benaltrismi vari?

muttley

La tua mi pare una posizione vicina a quella espressa dalla chiesa e in dissonanza con la moderna concezione del diritto e della libertà di matrice illuministica.

Angus

Non credo che all'interno della Chiesa si esprimano posizioni univoche al riguardo, anzi, lo escluderei.

Le categorie di libertà positiva e negativa le ho prese da Sen, che è un liberale di sinistra. Le ho viste usare (per sostenere il mio stesso punto di vista) da intellettuali di vario orientamento.

Riguardo la moderna concezione del diritto, per quel che ne capisco, sbagli. La nostra Costituzione, ad esempio, incorpora non pochi principi socialisti, o ispirati ad un liberalismo "illuminato".