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Vecchio 06-12-2018, 18:17   #1
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L'avatar di Aliquis
 

Voglio provare ad aprire una discussione sul principio di falsificabilità di karl Popper, filosofo che non mi è mai stato simpatico (lo dico per specificare la mia parzialità, a differenza di Popper) perchè io, a differenza di lui, non sono liberale ma comunista, o socialista-democratico, siamo lì.

Ecco, a mio parere il cosidetto "falsificazionismo" è un aggiunta in più di cui non c'era bisogno. Nella scienza, secoli prima di Popper, è stato stabilito che prima si parte dall'osservazione dei fenomeni, poi si costruisce una ipotesi, infine si verifica sperimentalmente l'ipotesi. Se l'esperimento conferma l'ipotesi quest'ultima diventa una teoria scientifica; se l'esperimento confuta l'ipotesi, rimane una ipotesi. A mio avviso era sufficiente questa metodologia; che bisogno c'era di aggiungere una ulteriore "falsificazione"? Mi sembra in contrasto con il principio del rasoio di Occam, secondo il quale, nella ricerca, è dannoso moltiplicare gli enti inutili. Inoltre la falsificazione di Popper, oltretutto, privilegia il procedimento deduttivo rispetto a quello pratico, cioè sperimentale. Vale a dire, il ritorno, subdolo, ad una concezione metafisica prescientifica....
Altro che oggettività!
Tra l'altro Popper affermava chiaramente che il suo principio di Falsificazione serviva a "falsificare" le teorie che a lui non piacevano, come il marxismo. Tra l'altro il marxismo non è nemmeno assimilabile a una teoria scientifica in senso stretto, ma è un progetto politico-sociale finalizzato ad un certo obiettivo che più controverso, per gli esseri umani, non potrebbe essere. Impossibile essere obiettivi, oggettivi e "scientifici" su una cosa del genere.

Ecco, capita, è capitato, che alcune idee, alcune ipotesi, non siano state testate sperimentalmente con la scusa che gli esperimenti erano costosi e ci si è limitati a confutarle teoricamente in base a un ragionamento deduttivo che ricorda il principio di falsificabilità di Popper.
Ecco, non è che tale principio sta soffocando la scienza?
Vecchio 06-12-2018, 20:58   #2
XL
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Originariamente inviata da Aliquis Visualizza il messaggio
Voglio provare ad aprire una discussione sul principio di falsificabilità di karl Popper, filosofo che non mi è mai stato simpatico (lo dico per specificare la mia parzialità, a differenza di Popper) perchè io, a differenza di lui, non sono liberale ma comunista, o socialista-democratico, siamo lì.

Ecco, a mio parere il cosidetto "falsificazionismo" è un aggiunta in più di cui non c'era bisogno. Nella scienza, secoli prima di Popper, è stato stabilito che prima si parte dall'osservazione dei fenomeni, poi si costruisce una ipotesi, infine si verifica sperimentalmente l'ipotesi. Se l'esperimento conferma l'ipotesi quest'ultima diventa una teoria scientifica; se l'esperimento confuta l'ipotesi, rimane una ipotesi.
Il realtà credo che abbia detto che un numero finito di esperimenti non può confermare una teoria scientifica, può soltanto falsificarla.

Prendiamo la legge di gravitazione universale, questa afferma che due corpi si attraggono con una forza che è direttamente proporzionale al prodotto delle masse ed inversamente proporzionale al quadrato della distanza.

Ora il fatto che si sia effettuato un esperimento con due corpi specifici e la bilancia di torsione e non si è trovata alcuna incongruenza con questa legge (l'ipotesi di cui parli), non implica che la teoria è stata verificata, si sa solo che l'esperimento non ha rilevato nulla che va contro la legge (l'ipotesi).

Per verificarla davvero (questa ipotesi) si dovrebbero compiere un'infinità di esperimenti scandagliando tutti i corpi e tutte le conseguenze logiche della legge stessa (ce ne sono un'infinità: forme delle orbite dei pianeti ecc. ecc.).

In pratica per un essere umano non risulta possibile verificare una teoria del genere (anche se semplice), al più potrebbe solo falsificarla (se prima o poi vengono fuori certi dati che fanno a cazzotti con certe conseguenze previste dalla teoria).

Insomma se venivano fuori dati diversi da quelli che si aspettavano (usando questo tipo di bilance o altro), si poteva affermare che la teoria era falsa, viceversa un singolo esperimento (o al più un numero finito di esperimenti) risulta incapace di verificarla.

Per questo Popper si è messo a parlare di falsificabilità (questo c'ho capito io), risulta in pratica più facile falsificare che verificare (falsificare in linea di principio, verificare è quasi sempre impossibile) asserti universali e generali.
Comunque le cose sono piuttosto complicate in pratica, gli esperimenti vanno interpretati e anche questa impostazione lascia il tempo che trova .

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Originariamente inviata da Aliquis Visualizza il messaggio
Ecco, capita, è capitato, che alcune idee, alcune ipotesi, non siano state testate sperimentalmente con la scusa che gli esperimenti erano costosi e ci si è limitati a confutarle teoricamente in base a un ragionamento deduttivo che ricorda il principio di falsificabilità di Popper.
Ecco, non è che tale principio sta soffocando la scienza?
Su questo puoi stare tranquillo, gli scienziati in genere non seguono quasi mai quel che sostengono i filosofi.

Popper comunque non ha mai affermato (mi sembra) che quel che non è scienza sia inutile, ha cercato solo di definire cosa dovrebbe essere considerata scienza (una teoria scientifica) e cosa non dovrebbe esserlo.
Finiscono nella non scienza anche la logica e la matematica secondo i suoi criteri, non solo il marxismo (anche se bisognerebbe studiarlo bene per capire se è vero che non contiene asserzioni scientifiche).

Ultima modifica di XL; 06-12-2018 a 22:04.
Ringraziamenti da
Antares93 (06-12-2018)
Vecchio 06-12-2018, 23:33   #3
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Io conosco la teoria di Popper solamente per sentito dire, però in alcuni casi (per come l'ho capita io) mi ha aiutato a valutare la consistenza di certi discorsi. Ad esempio, nell'introduzione alla psicoanalisi di Freud, c'è un capitolo in cui si parla di una ragazza, che prima di andare a dormire, è vincolata all'esecuzione di un "cerimoniale patologico" più o meno lungo e pervasivo. Freud ha provato ad interpretare i sintomi della paziente, ossia ha tentato di scovare e di portare alla luce il loro senso inconscio, ed il risultato è stato abbastanza comico:

1) Sintomo: la ragazza, prima di andare a letto, ferma il grande orologio a pendolo della sua camera, allontana gli altri orologi e non riesce a tollerare nemmeno il ticchettio del suo piccolo orologietto da polso infilato nel comodino;

Senso: Il ticchettio dell'orologio può essere paragonato al palpito della clitoride nell'eccitamento sessuale. La ragazza, disturbata ed intimorita, allontana quindi gli orologi, non tanto perché infastidita dal loro rumore, ma perché intenzionata a difendersi dall'assalto dei suoi palpiti notturni.

2) Sintomo: la paziente si sente obbligata a spostare e a riunire i vasi da fiori sopra la scrivania, in modo che non possano cadere e frantumarsi;

Senso: il vaso, come tutti i recipienti, rappresenta chiaramente la vagina; il tentativo di evitarne la rottura implica la paura di non sanguinare, cioè di non riuscire a dimostrare la propria verginità, durante la prima notte di nozze (più una serie di altre cose assurde che non riporto nemmeno).

LOL!

Essendo il senso dei sintomi inconscio, non è illegittimo chiedersi come sia possibile verificare che a quel dato sintomo coincida quel dato senso. Perché ad esempio il ticchettio dovrebbe rappresentare una clitoride palpitante? Perché non un grosso e fremente pene ivoriano? Come faccio a verificare (o confutare) la correttezza della mia interpretazione e la sua rispondenza a qualcosa di reale? Come faccio a conoscere con esattezza il senso di un dato sintomo, se tale senso è inconscio, e l'inconscio per definizione non fa parte di ciò di cui sono cosciente (o di cui è cosciente la paziente)? È chiaro che falsificare le interpretazioni che Freud da del sintomo della paziente è impossibile: quale pietra di paragone potrebbe venir usata a tal fine? In questo caso l'impossibilità di falsificare, dal punto di vista sperimentale, tali ipotesi, pone un bel po' di dubbi sulla scientificità della psicoanalisi, che comunque si basa in gran parte sul presupposto che l'analista sia in grado di capire, partendo da una serie di sintomi patologici, ciò che sta nell'inconscio della gente.

Poi boh, non avendo letto direttamente i testi di Popper non so che valore attribuire alle sue idee; per quello che ne so io (fonte wikipedia, più qualche blog online ) il principio di falsificabilità mi sembra abbastanza sensato.

Ultima modifica di E. Scrooge; 07-12-2018 a 01:06.
Vecchio 07-12-2018, 08:37   #4
Avanzato
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Il realtà credo che abbia detto che un numero finito di esperimenti non può confermare una teoria scientifica, può soltanto falsificarla.

Prendiamo la legge di gravitazione universale, questa afferma che due corpi si attraggono con una forza che è direttamente proporzionale al prodotto delle masse ed inversamente proporzionale al quadrato della distanza.

Ora il fatto che si sia effettuato un esperimento con due corpi specifici e la bilancia di torsione e non si è trovata alcuna incongruenza con questa legge (l'ipotesi di cui parli), non implica che la teoria è stata verificata, si sa solo che l'esperimento non ha rilevato nulla che va contro la legge (l'ipotesi).

Per verificarla davvero (questa ipotesi) si dovrebbero compiere un'infinità di esperimenti scandagliando tutti i corpi e tutte le conseguenze logiche della legge stessa (ce ne sono un'infinità: forme delle orbite dei pianeti ecc. ecc.).

In pratica per un essere umano non risulta possibile verificare una teoria del genere (anche se semplice), al più potrebbe solo falsificarla (se prima o poi vengono fuori certi dati che fanno a cazzotti con certe conseguenze previste dalla teoria).

Insomma se venivano fuori dati diversi da quelli che si aspettavano (usando questo tipo di bilance o altro), si poteva affermare che la teoria era falsa, viceversa un singolo esperimento (o al più un numero finito di esperimenti) risulta incapace di verificarla.

Per questo Popper si è messo a parlare di falsificabilità (questo c'ho capito io), risulta in pratica più facile falsificare che verificare (falsificare in linea di principio, verificare è quasi sempre impossibile) asserti universali e generali.
Comunque le cose sono piuttosto complicate in pratica, gli esperimenti vanno interpretati e anche questa impostazione lascia il tempo che trova

Certo, nessuna teoria è mai certa. Centinaia di esperimenti non bastano a confermarla; un solo esperimento può confutarla. Ma questo principio è sempre stato implicito e fu affermato da Einstein prima di Popper. Il fatto è che finchè gli esperimenti confermano la teoria io debbo ritenerla valida. Soltanto quando l'esperimento non la conferma più io devo retrocederla al rango di ipotesi. Oppure, meglio ancora, modificarla. Le teorie e le ipotesi non sono mai un "prendere o lasciare". Contengono sempre, anche le più astruse, elementi di verità. La legge di Newton, per esempio, si è sempre rivelata esatta alla nostra scala, cioè su quella planetaria e stellare. Più in alto, a livello galattico, non è più così; per questo si è ipotizzata la materia oscura. Anche a livello atomico e subatomico non è più valida e non per niente la teoria della relatività e la meccanica quantistica sono in contrasto. C'è sicuamente bisogno di un'altra teoria, che ancora non abbiamo, per spiegare l'Universo. Ma questo non significa che si possano falsificare i principi di Newton. Essi continuano a essere validi alla nostra scala, nella nostra esperienza quotidiana. Questo fece anche Enstein nella sua teoria della relatività. Non falsificò la teoria di Newton ma la integrò in una teoria più vasta, che a quanto pare necessita ancora di allargarsi, se ne saremo capaci.
Del resto, come disse Fayerebend, lo stesso principio di falsificabilità può essere falsificato. Una volta falsificata la teoria si può falsificare la falsificazione; poi ancora falsificare quset'ultima e così via all'infinito. Quindi, perchè moltiplicare gli enti inutili? Dei punti fermi ci devono essere. Preferisco Ernest Naville il quale privilegiava il ruolo dell'ipotesi, e quindi dell'immaginazione umana, come punto di equlibrio tra i fatti osservati e la verifica sperimentale. Una ipotesi non è mai una certezza, neanche quando è verificata, ma nemmeno quando è smentita. Ed ha il vantaggio di essere aperta a ulteriori sviluppi. Ma preferisco dare valore alla verifica, non alla falsificabilità, perchè la verifica è costruttiva e progettuale, mentre la falsificabilità mi appare soltanto distruttiva.

Sul marxismo, è chiaro che contiene elementi scientifici. Ma è anche chiaro che l'oggetto del suo studio sono le classi sociali, il dominio di una classe sull'altra e il tentativo (non riuscito oggi) di superare quseto dominio. Ovvio che le classi dominanti quindi non lo amino e abbiano fatto di tutto (e con successo) per screditarlo. Quindi, impossibile che ci sia oggettività sulla sua interpretazione.
Vecchio 07-12-2018, 10:56   #5
XL
Esperto
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Originariamente inviata da Aliquis
C'è sicuamente bisogno di un'altra teoria, che ancora non abbiamo, per spiegare l'Universo. Ma questo non significa che si possano falsificare i principi di Newton. Essi continuano a essere validi alla nostra scala, nella nostra esperienza quotidiana. Questo fece anche Enstein nella sua teoria della relatività. Non falsificò la teoria di Newton ma la integrò in una teoria più vasta, che a quanto pare necessita ancora di allargarsi, se ne saremo capaci.
Non è corretto dire che l'ha integrata, all'interno della teoria di Einstein c'è una variazione molto piccola (tanto piccola che per le scale di grandezza che interessano ed in particolari circostanze, praticamente si può trascurare), ma la variazione c'è.
E' come se si considerasse un piccolo arco di circonferenza rettilineo, chiaro che al tendere a zero della lunghezza di una corda l'arco soprastante tende a divenire uguale in lunghezza alla corda, ma non diventa mai uguale effettivamente a questa, c'è sempre un piccolo scarto (l'arco è sempre più lungo, anche se di uno scarto piccolissimo correlato a tutta la lunghezza). Arco e corda sono approssimativamente la stessa lunghezza quando la corda diventa molto piccola, ma non coincidono mai.
Non si può pensare che una circonferenza integra da qualche parte (ad una certa scala di grandezza) segmenti rettilinei, non li integra da nessuna parte, non ci sono proprio su una circonferenza parti rettilinee, è falso dappertutto che ci sarebbero parti rettilinee. Archi piccoli si avvicinano soltanto al rettilineo, e per fare certi calcoli talvolta si può considerarli uguali alla corda sottostante, casomai non si desidera disporre di calcoli precisi.
La teoria di Newton viene integrata nel senso che in circostanze particolari le differenze sono tanto piccole che risultano trascurabili.
Magari si sa bene che la teoria è falsa, però magari può tornare utile lo stesso se poi i calcoli che si vogliono tirar fuori devono avere solo un certo grado di precisione.
Se devi calcolare la gittata del proiettile di un cannone puoi anche non prendere in considerazione la legge di gravitazione di Newton, supporre che l'accelerazione del proiettile è costante (che non varia con l'altezza come aveva osservato Galileo Galilei, approssimazione buona, ma in concreto falsa, varierà comunque in funzione della distanza dal suolo, anche se di poco ed in modo non rilevabile), e che il suolo è rettilineo (stessa approssimazione simile a quella di prima tra arco e corda) ed infine che il sistema di riferimento terrestre è inerziale - tornando alla teoria geocentrica (il moto rotatorio influisce sull'intensità dell'accellerazione del proiettile, se questo venisse sparato all'equatore l'accellerazione diminirebbe).
Ma poi si sa bene che risultano tutte ipotesi false che funzionano solo in modo approssimato in relazione alla precisione del calcolo che si desidera ottenere.
In fisica ed in pratica usano un mucchio di ipotesi che si sa già che sono false ma che riescono poi ad approssimare i valori che si credono reali per semplificare i calcoli perché magari si desidera conoscere la gittata del proettile solo entro un certo margine di errore abbastanza largo, perciò non penso che nella pratica queste idee di Popper abbiano attecchito più di tanto. A livello euristico, si continuano ad usare modelli e teorie falsificati.
Anche la teoria geocentrica con epicicli ecc. ecc. può tornare utile se vuoi costruire un planetario e riprodurre il movimento delle stelle, l'idea di pensarle come puntini che scivolano su certe calotte (tramite certe leggi diverse da quelle di Newton e che per quel che si vuol fare rappresentano una buona approssimazione) funziona meglio in questo caso. Se volessi applicare Newton e le tre dimensioni, non ne verresti più fuori con i calcoli. In antichità senza conoscere le leggi di Newton già erano capaci di prevedere il movimento di molte stelle e pianeti e dove si sarebbero trovate usando teorie false. Newton e le teorie eliocentriche hanno integrato queste teorie? Secondo me no, in base a certe osservazioni i calcoli vengono fuori simili (se non uguali), ma in concreto è variato anche il paradigma a monte, non ci sono più calotte dove scivolano le stelle, le stelle diventano oggetti simili alla terra. E così anche con Einstein... Il tempo e lo spazio in Newton sono assoluti insieme alla simultaneità, nella teoria di Einstein non lo sono più, non esistono nemmeno più in modo separato e la simultaneità di eventi lontani va a farsi benedire, il mondo diventa tutt'altro e se ci sono esperimenti cruciali per mostrarlo in qualche senso (che il paradigma dell'altra teoria è sbagliato), non è più possibile integrare la vecchia teoria nella nuova anche se si può poi continuare ad usare come modello per fare certe cose, in fin dei conti in qualche senso se funzionava prima, dovrà funzionare anche ora.
L'idea a monte che guida Popper è quella di cercare di discriminare le teorie più vicine a com'è fatto proprio il mondo in generale, mentre in pratica spesso si è interessati anche a tirar fuori calcoli effettivi, sistemi per far certe cose, l'interesse per la cosiddetta verità viene un po' messo da parte per far spazio ad altro, a modelli e sistemi funzionali per far certe cose effettivamente, non si è interessati soltanto a com'è fatto davvero il mondo e trovare il modello più corrispondente, si è interessati al fatto di riuscire a far dei calcoli per costruire un ponte che non crolli, o per far arrivare un astronauta sulla luna, questi diversi scopi non coincidono sempre perfettamente.
Io anche qua, questo ho capito.

Ultima modifica di XL; 09-12-2018 a 07:35.
Vecchio 07-12-2018, 11:02   #6
Esperto
 

Quote:
Certo, nessuna teoria è mai certa. Centinaia di esperimenti non bastano a confermarla; un solo esperimento può confutarla.
il concetto e' appunto questo

Quote:
Preferisco Ernest Naville il quale privilegiava il ruolo dell'ipotesi, e quindi dell'immaginazione umana, come punto di equlibrio tra i fatti osservati e la verifica sperimentale. Una ipotesi non è mai una certezza, neanche quando è verificata, ma nemmeno quando è smentita.
Ed ha il vantaggio di essere aperta a ulteriori sviluppi. Ma preferisco dare valore alla verifica, non alla falsificabilità, perchè la verifica è costruttiva e progettuale, mentre la falsificabilità mi appare soltanto distruttiva
Se io voglio dimostrare che il mio gatto e' un angelo innocente che fa solo cose buone e sempre per il bene universale mi verra' facile trovare prove che dorme vicino a me, si fa accarezzare e si struscia dolcemente e fa le fusa ecc. Poi il vicino mi fa notare che gli ha fatto fuori l'uccellino e quando si e' avvicinato ha graffiato pure lui, che dici gli dico che non venga a distruggermi le mie teorie e idee con la falsificabilita', che io preferisco la verifica perche' costruttiva e progettuale?

Quote:
Tra l'altro Popper affermava chiaramente che il suo principio di Falsificazione serviva a "falsificare" le teorie che a lui non piacevano, come il marxismo.
ah, su questo non ne so

Quote:
Ecco, capita, è capitato, che alcune idee, alcune ipotesi, non siano state testate sperimentalmente con la scusa che gli esperimenti erano costosi e ci si è limitati a confutarle teoricamente in base a un ragionamento deduttivo che ricorda il principio di falsificabilità di Popper.
be' si questa mi pare una cavolata o insomma un rischio...cioe' bisogna sempre vedere anche la smentita quanto sia affidabile, quanto provata e quanto metta realmente in crisi la tesi principale

Ultima modifica di ila82; 07-12-2018 a 11:07.
Vecchio 07-12-2018, 11:03   #7
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Si sta studiando silenziosamente la fisica quantistica, sebbene non ci si capisca molto mette già in discussione tutto ciò che si sa o si crede di sapere, Newton in primis.
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