Wrong

E' vero, è così facile
A me è bastato sentirmi dire da Muttley che sono bellissima per credere che sono una stra-gnocca

captainmarvel

quindi non sappiamo cosa succede di preciso a livello subatomico ma questo non vuol dire che le particelle subatomiche si comportino casualmente!?

Neith

Consiglio un articolo molto interessante:
Le Scienze
"Dici errori concettuali in materia di libero arbitrio"

muttley

XL cosa cerchi di dimostrare coi tuoi sofismi? Che se Winston Smith odia Salvini mentre Lauretum lo trova simpatico significa che la scelta del primo è stata determinata da una serie di variabili a cui il primo è stato sottoposto mentre il secondo no?
Del resto riprendo: finché non darete un'alternativa alla "causalità verso il basso", nella spiegazione della incessante e articolata sequenza delle scariche neuroniche, e nel suo procedere guidato, cioè del livello a cui voi tutto riconducete, anche la vostra tesi sarà un atto di fede, perché ad oggi tale alternativa non è ancora stata data o comunque dimostrata in forma definitiva (Cit.)

Clend

Muttley dovrebbe esser chiaro a questo punto della discussione come la causalità degli stati mentali su quelli fisici sia irrilevante nel problema del libero arbitrio. Se segui bene il ragionamento di XL,che è tutt'altro che un sofismo, capiresti dove sta il problema.
Inoltre ho già spiegato in un altro post come il problema del libero arbitrio si porrebbe identico anche in uno scenario ipotetico in cui esitono solo gli stati di coscienza, niente materia

Da'at

partiamo da questo presupposto: un modello ha la sua utilità in base alle previsioni che riesce a dare.
Tutti sappiamo che la terra ruota attorno al sole e irridiamo gli scemi del passato che credevano fosse il sole e le stelle a ruotarci attorno.
Forse molti non sanno che la teoria geocentrica ha avuto il successo che ha avuto perché era in grado di compiere previsioni astronomiche accurate per il periodo, più della teoria eliocentrica nella sua incarnazione originaria (con orbite circolari anziché ellittiche).

Cosa significa questo? Che non ha alcuna importanza di cosa sia vero o falso, ma importa cosa ci permette di descrivere la realtà nel modo più accurato possibile, facendo previsioni.

Con questa premessa in mente io dico che il libero arbitrio è un modello previsionale più efficiente ed efficace della causalità totale. Certo, è facile intravedere grossolani modelli di correlazione inferenziale tra situazioni, ma tutto sommato non dobbiamo fermarci a questo, o peggio alambiccarci a cercare correlazioni causali a tutto spiano.
Bloccandoci nel modificare le situazioni grazie al controllo che possediamo, quello del libero arbitrio.
Che magari non esiste, ma il fatto che decidiamo che esista è a sua volta un evento conseguenza di qualche causalità.



riassunto per tl;dr. Fatti non pugnette!

Clend

Ma infatti io che non credo al libero arbitrio non mi alambicco a cercare correlazioni causali in tutto quello che faccio. Cioè questa mia credenza non ha alcuna ripercussione nella mia vita. Non è che dico "ah è già tutto deciso, cosa mi impegno a fare!" "ah mi sento ingabbiato dalle correlazioni causali"... No, sarebbero pensieri altamente idioti.
Da un punto di vista del controllo sulla mia vita, non cambia nulla rispetto a chi crede nel libero arbitrio: per raggiungere i miei obiettivi devo cmq impeganrmi, se ho fobia sociale e desidero abbatterla cmq mi impegnerò in questa direzione. La consapevolezza che dietro a ogni scelta c'è una struttura inferenziale non ha e non deve avere alcuna influenza su come gestiamo la nostra vita.

Da un punto di vista però filosofico, cioè di capire come funziona la realtà, a quel punto siccome queste cose mi interessano vado ad analizzare a fondo cosa c'è dietro a un processo di scelta e faccio le mie deduzioni.
Ma questo sta su un piano diverso rispetto alla mia vita di tutti i giorni, cioè non so bene come spiegarlo ma si dovrebbe esser capito

muttley

Il fatto stesso di credere ai principi della fisica non quantistica, alle leggi fondamentali della meccanica, ai principi della logica, non è esso stesso già un atto arbitrario? Chi mi dice che 2+2 faccia davvero quattro e non possa fare altro che quattro? Non è forse un atto arbitrario di una scienza che ha già fissato le sue leggi in partenza da parte di chi l'ha inventata? E' davvero sicuro che la realtà fenomenica esista indipendentemente da noi e dal nostro modo di pensarla come faceva notare Takkuri?
Da questo punto di vista, qualsiasi forma di pensiero e definizione è un atto di fede, non importa se religione o scienza. Tra l'altro anche la religione arriva implicitamente e involontariamente a negare il libero arbitrio: se esiste un dio onnipotente e onnisciente, che tutto vede, prevede e determina, che senso ha postulare che i suoi "soggetti" siano in grado di autodeterminarsi? Tanto ha già deciso, fatto e previsto tutto lui

Da'at

tutta la logica e la filosofia occidentale si basa su un assunto fondamentale che è il princìpio di non contraddizione, espresso da quel tale che disse "l'essere è e non può non essere" e viceversa.
Il fatto che 2 + 2 faccia 4 è diretta conseguenza di tutti i postulati che descrivono l'aritmetica nell'insieme aperto dei numeri naturali, ad esempio in aritmetica modulare di modulo 4, se considero l'insieme chiuso dei numeri naturali {0,1,2,3} 2+2 fa 0.
Le verità logiche non saranno fenomenologiche ma ci donano un'epistemologia difficilmente contraddicibile. Questo per il semplice fatto che altrimenti ex falso sequitur quodlibet, la descrizione fenomenologica non avrebbe alcuna oggettività e questo contraddirrebbe la nostra esperienza empirica, dove il nero è nero per tutti e il bianco è bianco per tutti.

Clend

La scienza non è arbitraria, le leggi sono state scoperte osservando la realtà in modo oggettivo.
Per quanto riguarda la matematica, 2+2 fa 4 per come è stato fissato il sistema assiomatico dei numeri naturali. In quel sistema assiomatico non può fare altro che 4. E questi assiomi non sono stati fissati alla fin fine in modo arbitrario, ma in modo tale da rappresentare fedelmente l'idea intuitiva che abbiamo dei numeri. Si possono costruire poi altre algebre in cui 2+2 non fa 4, ma lì non si tratterebbe più di quel concetto di numero legato alla quantità che noi intendiamo in modo innato

muttley

In base a cosa stabilisci che la realtà sia stata osservata in modo oggettivo? In base a dei principi arbitrariamente fissati, ovvero quelli della logica e del metodo scientifico.

Clend

Non è che sono arbitrariamente fissati, cioè come si può fare altrimenti?
La scienza descrive ciò che si osserva con ciò che si ha

muttley

In effetti chi ci dice che la realtà fenomenica sia effettivamente ciò che noi vediamo e non soltanto ciò che riusciamo a vedere? Primo interrogativo.
Secondo interrogativo: chi ci dice che non si possa dotarsi o sviluppare ulteriori mezzi e modalità percettive per arrivare a punti di vista e nessi che sfuggono al nostro normale modo di percepire le cose? Insomma, riassumendo: chi ci dice che la realtà che vediamo non sia soltanto ciò che noi vogliamo vedere?

Moonwatcher

Il passaggio che non riesco a capire del ragionamento di XL e Clend è: perché se la scelta fatta da un agente avviene in base a una serie di determinazioni interne non sarebbe attribuibile all'agente stesso?

Clend

Dipende cosa si intende con quel "vedere", immagino tu lo intenda nel senso "concepire". Ma infatti la scienza si arresta a quello che si può concepire, ovviamente.
Se si ipotizza una mente che riesca a concepire concetti che estendono e trascendono quelli comprensibili dalla nostra, a quel punto quella mente avrà una comprensione più estesa della realtà, si. Però qui il discorso diventa epistemologicamente molto pesante. Quello che mi sembra, è che una mente simile avrà una visione del mondo completamente diversa dal nostro, in cui tutto ha un diverso significato. Diverso però nel senso di esteso. I risultati scientifici "nostri" sarebbero cioè cmq compatibili e inquadrabili nel sistema teorico di questa mente, ma inseriti in un quadro più vasto.

Questo discorso mi sembra simile alle estensioni conservative di una teoria che si incontrano in logica matematica

Clend

Il senso è che la si attribuisce all'agente stesso, ma è in funzione di come l'agente è costituito. Per "costituito" si intende proprio tutto di qell'agente: le sue conoscenze, il suo umore, le sue esperienze, il suo sistema di valori, intelligenza ecc. Insomma la scelta è interamente riducibile nei termini costitutivi di quell'agente. E questo indipendentemente dal fatto che si abbia una visione del mondo deterministica, indeterministica, o indipendentemente da come risultino essere le correlazioni causali tra stati fisici e mentali.
Io mi sento sempre libero quando decido di fare qualcosa, ma quel qualcosa lo faccio come conseguenza di come sono costituito nel momento della decisione

Noriko

E così si ricomincia da capo.....

muttley

Ammettiamo la veridicità di questo punto di vista: lo possiamo comunque fare allo stato delle nostre conoscenze attuali, quindi in pratica lo potremmo fare limitandoci a queste conoscenze e non ammettendone di ulteriori. Ma questo stesso atto (il limitarsi) non è forse un atto di volontà?

Clend

Non credo di aver capito, non ho detto che mi limito quando prendo decisioni. O meglio, quando le prendo le mie credenze sul libero arbitrio non hanno alcuna influenza, non ci penso proprio.

muttley

A mali estremi, mali estremi (cit.)
Alcuni negano l'esistenza del libero arbitrio per affermare la deresponsabilizzazione dell'essere umano in relazione ai suoi stati emotivi... allora perché non arrivare a negare l'inconfutabilità dei principi di verità logici e scientifici comunemente accettati per affermare che ogni cosa nasca da un principio di volontà dell'osservatore?
D'altronde sono sempre stato un seguace del costruttivismo: non esista realtà osservata senza osservatore, non esiste un alcun "fatto" senza alcuna teoria.