utopia?

Visto che avete nominato scienza e psicologia...
Ci sono alcune teorie psicologiche che sostengono le "manie di onnipotenza" dei bambini molto piccoli, che "spiritualmente parlando" sarebbe riconducibile all'illusione dell'anima dell'uomo ancora "ignorante" di trovarsi in un mondo pienamente governabile tramite volontà.

In poche parole la volontà dell'uomo verrebbe limitata crescendo dall'ambiente circostante l'uomo stesso.

Clend

Ma cosa intendi esattamente per processo autonomo?
Perché io non riesco a immaginarmi un processo che non dipenda assolutamente da nulla. Cioè la volontà di fare una determinata cosa, da cosa e come emerge secondo te?
È da spiegare bene questa cosa

Takkuri

Quando ero più giovane ritenevo logicamente impossibile il libero arbitrio. Nel tempo però mi sono reso conto che altre verità fondative del senso comune e della scienza (ex: esistenza materia) non sono affatto dimostrate ma solamente accettate come vere per l'impossibilità oggettiva di pensarle false. La lettura di Kant mi ha anche fatto capire che stabilire cosa è effettivamente "impossibile da pensare falso" e cosa è solo "comodo" non è assolutamente facile (nella sua metafisica speciale, Kant comprende anche l'esistenza di Dio e l'immortalità dell'anima come postulati della ragion pratica, cosa che ovviamente non condivido).

lauretum

Il cervello umano è simile al computer, molto potente ma anche tanto stupido

Nella grande maggioranza della popolazione, gli stessi input, gli stessi stimoli, provocano le stesse reazioni

Invece di chiedersi perché questo accade, su cui è stato scritto molto, sarebbe interessante scoprire perché in una minoranza di persone, questo non accada. Perché le loro reazioni sono realmente indipendenti da quegli stimoli?

Ciò si spiega con l'intelligenza, con la semplice capacità di calcolo mentale superiore, oppure c'è qualcos'altro che determina la loro libertà?

Svers0

Questo manda a puttate tutto il metodo scientifico

Clend

Io penso che il punto chiave dell'argomento sia il fatto che una scelta, è sempre in funzione di un insieme (molto vasto) di fatti. Questi fatti includono esperienze vissute dalla persona, le sue conoscenze, la sua intelligenza, il suo carattere... insomma tutti i fattori coinvolti nel processo di scelta. E ognuno di questi fattori si vede bene che si riducono a fattori fisici. Esperienza, conoscenze, intelligenza sono tutte cose che si possono, in modo ovviamente estremamente complesso, descrivere in termini di stati neuronali. E questo vale per qualsiasi scelta, anche scelte riguardanti modifiche del carattere in vista di un miglioramento personale.
Insomma si è sempre portati a fare una scelta

QuantumGravity

A me sembra che non ci si riesca a capire. Io non ho detto che la coscienza emerga dal nulla, puff, e ogni momento del suo operare e pensare sia indipendente da quello precedente e autonomo rispetto alla sua dimensione fisica, io ho parlato di coproduzione reciproca, di interdipendenza tra i vari livelli, dal basso verso l'alto e dall'alto verso il basso. Senza tirare in ballo i processi neurali, vorrei poi capire come sia anche solo immaginabile esistere in una situazione in cui i pensieri siano privi di consequenzialità e senso rispetto tutto il contesto e la storia psichica dell'individuo, a cui è vincolato (questo è anche oltre la schizofrenia suppongo); io non ho mai detto questo.
Comunque è un discorso che veramente potrebbe andare avanti all'infinito; per quanto mi riguarda finché non darete un'alternativa alla "causalità verso il basso", nella spiegazione della incessante e articolata sequenza delle scariche neuroniche, e nel suo procedere guidato, cioè del livello a cui voi tutto riconducete, anche la vostra tesi sarà un atto di fede, perché ad oggi tale alternativa non è ancora stata data o comunque dimostrata in forma definitiva.

Clend

Ma anche esistesse la causalità verso il basso, davvero questo confermerebbe l'esistenza del libero arbitrio? A me sembra che anche in questo caso la volontà di un individuo sia riducibile a una serie cause, solo che in questo caso oltre a quelle fisiche ci sarebbero anche quelle mentali.
Il problema di fondo del libero arbitrio è che indipendentemente dal tipo di relazione causale tra i fenomeni fisici e mentali, la volontà sembra sempre venire fuori come il risultato di un insieme di cause. Per questo avevo chiesto a muttley cosa intendesse per processo autonomo, perchè sembra che chi sostiene il libero arbitrio intenda che la volontà possa essere libera da qualsiasi condizionamento. Ma dovete trovare un modo di descrivere un atto di volontà in modo che non si possa dire che sia il risultato di condizionamenti precedenti

Moonwatcher

Sarà un mio limite ma non riesco a seguirvi... se vado in una gelateria e tra tanti gusti scelgo cioccolato e vaniglia, questa mia scelta sarebbe stata condizionata? Da che cosa?

Clend

Se li prendi perchè ti piacciono, sei condizionato appunto dal fatto che ti piacciono. Cioè dal fatto che sei costituito in modo tale da preferire quelli ad altri. I gusti personali sono un particolare esempio di cose che non si possono scegliere.

Moonwatcher

D'accordo, ma supponendo mi piacciano sia cioccolato e vaniglia che pistacchio e nocciola allo stesso modo e che io sia indeciso finché son costretto a fare una scelta perché la commessa mi inizia a guardare perplessa (cosa che capita sempre se non ho già scelto prima che sia il mio turno ), non ho fatto una libera scelta?

muttley

Da bambino mi piacevano molto i dolci, ero condizionato nelle scelte alimentari dalle stimolazioni sensoriali. Oggi sto cercando di adottare uno stile alimentare più sano e convertirmi al veganesimo. Eppure i dolci, il junk food e certi tipi di carne continuano a piacermi parecchio. Un esempio di come il mio libero arbitrio abbia rivoltato i condizionamenti fisici.

Stefania90

Io penso che in un universo possibilistico sia improbabile la non esistenza del libero arbitrio, come ho già scritto in un'altro topic a mio avviso l'uomo con i propri pensieri in qualche modo determina il proprio destino in quanto crea delle "probabilità delle possibilità".

Clend

Per esempio nella fretta potresti scegliere di prendere i primi due gusti su cui poggi lo sguardo. Il che è un condizionamento. Oppure scegli in modo completamente casuale senza alcun criterio (anche se sarebbe da definire ben cosa vuolo dire in modo casuale), ma una cosa casuale non si può definire libera in quanto è come se non esercitassi alcun controllo razionale sulla scelta

No sei condizionato dal fatto di voler mantenere una certa salute perchè hai consapevolezza dei danni che una dieta di junk food può provocare. Oppure perchè hai rispetto per gli animali.

muttley

Ma perché ci sono tante persone che pur sapendo le stesse cose non fanno le mie scelte? Perché io si e loro no?

Clend

Una persona può avere le stesse tue conoscenze riguardo ai danni del junk food e continuare a mangiarlo perchè semplicemente a differenza di te non gli interessa. Oppure gli interessa ma non ha abbastanza forza di volontà per rinunciarci. La forza di volontà la si può vedere come la capacità di un individuo di concentrarsi su un obiettivo che vuole raggiungere e impegnarsi fortemente in quella direzione. Uno che riesce in questo, è cmq in qualche modo condizionato. Può essere di natura lui fatto così, determinato di base. Oppure la determinazione nel raggiungere degli obiettivi può venire come conseguenza dell'aver avuto delle rivelazioni che lo hanno illuminato. Magari leggendo dei libri oppure che ne so andando da uno psicologo che lo ha motivato
Il punto è che c'è sempre dietro qualcosa

Moonwatcher

Io la vedo esattamente all'opposto: una scelta effettuata in ultima istanza dalla mia mente non riesco a concepirla come casuale. Anche se scelgo in base ai primi due gusti su cui poggio lo sguardo, sono io a decidere di scegliere di prendere i primi due gusti su cui poggio lo sguardo. Sarebbe casuale se lanciassi i dadi, ma anche qui son pur sempre io che decido di lanciarli, dopodiché l'esito sì, è casuale.

muttley

Non avendo però basi sicure per negare l'esistenza o meno del libero arbitrio (o della catena dall'alto, di cui parlava quantumgravity) né dati per stabilire quali siano le relazioni causali che muovono le decisioni più complesse e strutturate, conviene ancora credere al libero arbitrio.

Clend

Parlando in generale, bisogna sempre chiedersi cosa porta a prendere una determinata decisione. Se ci sono fattori che hanno portato alla decisione, allora questa è condizionata da questi fattori. Se non ce ne è alcuno, la decisione è letteralmente sbucata fuori dal nulla e a questo punto definirla libera è altamente problematico.
Nel caso dei gelati, il fatto di decidere che la scelta dei gusti avverrà tramite lancio dei dadi, avviene sicuramente per dei motivi. Per esempio perchè lo si è già fatto in passato in una situazione simile e ci ricorda di questa cosa. Oppure proprio ci si "inventa" questo metodo sul momento. Ma il ragionamento che porta a pensare di usare i dadi è condizionato dalle conoscenze che si ha e dal modo in cui il proprio cervello fa associazioni. Cioè dal fatto di sapere che un dado ha 6 facce e dal fatto di fare per esempio semplicemente l'associazione numero - gusto.
Questo ha a che fare col fatto che i ragionamenti in generale sono sempre condizionati dalle conoscenze e dall'intelligenza di un individuo.

Moonwatcher

Ma allora forse è una questione di definizione: voi con libero arbitrio intendete che un individuo possa compiere una scelta totalmente libera da qualsivoglia condizionamento, che sia esterno o interno, persino dalle proprie inclinazioni personali, dalle esperienze pregresse, ecc.? Io quando penso al libero arbitrio non intendo che uno possa fare ciò che vuole, ma che, al di là di tutti i condizionamenti, la sua volontà abbia un buon margine di indipendenza. In altre parole: per te è preordinato che se io entro in quella gelateria prenderò quei gusti o no? Se sì, come fai a dimostrare che a parità di condizionamenti non avrei potuto sceglierne altri?