QuantumGravity

Sì ma Clend c'è un abisso tra l'essere condizionato da una cosa e l'essere determinato da una cosa. Il condizionamento aggiunge un vincolo, indica come inviolabile una condizione, limita il campo delle azioni possibili entro le quali agire, ma non determina come agire in questo ventaglio di scelte, un vincolo non determina l'azione con la necessità rigida della relazione immediata causa/effetto. Secondo il tuo ragionamento basterebbero cose plateali come le leggi fisiche, senza parlare dei gusti del gelato, a cui siamo sottoposti per confutare l'esistenza del libero arbitrio. Siamo vincolati al fatto che non possiamo respirare sott'acqua e neanche volare, dunque non esiste il libero arbitrio? Non possiamo scegliere di volare, non siamo liberi. Mi sembra un'assurdità. E' chiaro che in questo senso siamo determinati.
Comunque nel tuo ragionamento c'è una petizione di principio, perché continui a vedere la coscienza come una risultante da altro, quindi senza mai affrancarti veramente dalla posizione riduzionista, dando per scontato tra le premesse ciò che tenti di dimostrare.

Quoto Moonwatcher

Franz86

Macché libero arbitrio, quello lo sappiamo tutti che si chiama "voglia-di-farsi-le-fricchettone", quindi il condizionamento c'è eccome.

Moonwatcher

Lol Franz

Sì, io prima quello di cui parlavamo lo pensavo appunto come un modello matematico sottoposto a dei vincoli, che però non è detto individuino una soluzione univoca, soluzione che più che dal libero arbitrio non riesco a immaginare da cosa possa essere determinata, ovviamente a meno di introdurre una coscienza superiore che preordini tutto.

muttley

Clend

Le vostre osservazioni meritano effettivamente una mia risposta più precisa e approfondita. Però adesso data anche l'ora non sono in grado di darla. Poi devo pensare bene da dove iniziare e come quotare. Risponderò domani, e questa mia decisione è determinata dal mio stato attuale. Sono stanco e non molto lucido, insomma il come sono adesso mi porta a questa scelta

Poi magari alla fine mi vengono 5 righe

Svers0

Ma è così difficile semplicemente accettare che il cervello umano è in grado di fare scelte proprie ma allo stesso tempo è condizionato da tantissimi fattori tra cui le esperienze passate? Non ci vedo una cosa così importante da dibatterci così tanto, vabbè la filosofia è questa, sparlare sul nulla

muttley

Il fatto è che certe persone (ma non facciamo nomi ) preferiscono negare l'esistenza del concetto di libertà decisionale in seno alle questioni dell'interiorità e degli stati d'animo per giustificarsi il fatto che non vogliono cambiare, che preferiscono portare avanti il loro sottofondo emotivo di negatività e frustrazione perché in fondo gli piace, sono sempre stati abituati a fare così e non conoscono né vogliono conoscere altri modi di vivere l'interiorità. Tutto lecito e legittimo. Tuttavia non sono forse del tutto convinti di ciò, si sentono ancora insicuri in questo tipo di scelte e tenuti sotto attacco dalla società, che considerano responsabile di non accettare la loro problematicità, quando invece sono loro i primi a non accettarla. Eppure sarebbe semplice dal punto di vista teorico: basta accettarsi e andare avanti per la propria strada, ma loro non volendo farlo preferiscono sostenere che sia impossibile rendersi emotivamente indipendenti dal contesto, così possono anche approfittarne per spostare la responsabilità del loro malessere sull'esterno.
Credo sia anche questione di abitudine: si è talmente abituati a sofferenza e frustrazione che non si riuscirebbe a concepire l'esistenza senza il risentimento...e come tale il risentimento ha bisogno di scaricare le colpe sul mondo, anziché su se stessi. Se si inizia a responsabilizzarsi il rancore svanisce e certe persone non saprebbero come vivere senza.

super unknown

Dipende da molte variabili, interiori ed esterni, es...

Causa = efetto... se sei depresso agisci da depresso, se sei timido sceglie la timidezza o al limite gli altri per te , etc...

Hai la facolta di Scelta se, sei nel pieno possesso delle tue facoltà mentali e lucidità, che niente genera influenza su di te, ergo , puoi scegliere liberamente...

utopia?

Quoto.
Una volontà assai potente limitata da quel che la circonda.

Clend

Io intendo che la volontà emerge come interamente determinata da come l'individuo è (inclinazioni, conoscenze,esperienze, intelligenza ecc) e da come si trova collocato nell'ambiente. Non è che ci sono dei vincoli che solo limitano il campo d'azione, è che proprio la totalità dei fatti, o meglio gli stati in cui si trovano l'individuo e l'ambiente in ogni istante,letteralmente "formano" una decisione e spiegano perchè è stata così e non in un altro modo.
Non capisco cosa intendete voi per scelta libera, dovreste spiegarlo bene. Cioè io vedo sempre una spiegazione riduttiva (non necessariamente in termini fisici, ma anche di stati mentali) dietro al modo in cui si esprime una scelta.

Allora preordinato non so dato che bisognerebbe tener conto dell'indeterminismo del mondo subatomico. Non mi è chiaro se esso si trasmetta anche al mondo macroscopico. Nel caso si trasmetta, effettivamente lo stato iniziale di un sistema non determinerebbe in modo univoco la sua evoluzione futura. Ma anche in questo caso, la volontà cmq si forma dalla totalità dei fatti del mondo, deterministici o indeterministici che siano.
Quindi il fatto che tu scegli quei gusti e non altri, può essere non preordinato, però allo stesso tempo interamente riducibile. Cmq ribadisco che vorrei una spiegazione di che cosa vuol dire scelta libera e di come un individuo la realizza
No bisogna stare attenti a non confondere il tema della coscienza con il tema del libero arbitrio. Io per quanto riguarda la coscienza non sono riduzionista, ma questo è un altro discorso.
Il punto è che il problema del libero arbitrio si porrebbe con la stessa forza anche in un ipotetico mondo in cui letteralmente esiste solo la coscienza. Ovvero un mondo in cui non c'è una materia esterna alla coscienza, tutto ciò che esiste sono gli stati di coscienza delle persone. A questo punto però quando vado a esaminare in questo ipotetico mondo un processo di decisione, trovo cmq spiegazioni riduzionistiche, cioè di tipo causale, in termini di stati di coscienza precedenti. Una decisione risulta ancora formata dallo stato globale del mondo e ci sarebbe ancora il problema della definizione di scelta libera
Se hai letto i miei primi interventi in questo thread, capisci subito che io non ho quel genere di atteggiamento. Non credere nel libero arbitrio non giustifica in alcun modo l'avere un atteggiamento pessimista e arrendevole

notime

http://www.critical-theory.com/camus...dy-land-comic/

Clend

XL mi piace molto come hai argomentato, hai fatto emergere a mio parere molto chiaramente il vero nocciolo del problema

Blue Sky

Sinceramente la penso come te

muttley

C'è un abisso tra l'essere condizionato da una cosa e l'essere determinato da una cosa (cit.)

Citizen Kane

Concordo decisamente con muttley!

Anzi per quello che ne capisco della fisica delle particelle, i dati sembrano più indicare che le particelle possiedano il libero arbitrio piuttosto che un cervello umano non ce l'abbia

captainmarvel

ma quando si dice che la fisica quantistica afferma che a livello subatomico le particelle si comportano casualmente vuole dire che non sappiamo come si comportano perché non riusciamo a osservarle a causa del principio di indeterminazione o che si comportano davvero in maniera casuale non seguendo le leggi della fisica a livello dei corpi più grandi?

Citizen Kane

No, non c'è casualità: vuol dire che non possiamo dire a priori se prenderanno la strada A o la strada B. Ma una delle due devono prendere, il principio di indeterminazione si ferma qui.
Mi fermo prima di dire castronerie.

cancellato2824

Dipende dalla gravità delle situazioni, dal carattere, dalle esperienze ecc., sono queste cose che fanno che tu hai un certo modo di affrontare certe problematiche e reagire ed altri no, non siamo tutti uguali.

super unknown

Muttley non contempla le variabili...

Clend

Quello che si afferma in base all'interpretazione maggiormente accettata della meccanica quantistica (interpretazione di copenaghen) è che per quanto sia controintuitivo, non ha senso chiedersi dove si trova una particella in un dato istante e quale sia la sua velocità, se non dopo dopo una misurazione.
Una misurazione per il principio di Heisenberg permette di avere una conoscenza arbitrariamente precisa di velocità e posizione, ma non di tutte e due insieme. Più precisione si ha in una meno si ha nell'altra. Questo impedisce qualsiasi previsione del moto futuro della particella, dato che per averlo bisognerebbe conoscere posizione e velocità iniziali, da qui l'indeterminismo.

La posizione della particella prima della misurazione in realtà non c'è. Quello che si fa è associare a ogni posizione una densità di probabilità tramite una funzione d'onda. Questa funzione permette di calcolare la probabilità di trovare la particella in una specifica posizione solo dopo una misurazione