Takkuri

Appunto. Una volta un seduttore su un altro forum mi disse che la patata va intesa come una sorta di secondo lavoro, e che chi non si sbatte va giustamente in bianco, perché nella vita le cose bisogna meritarsele....

muttley

No, ma sono quelli che si presentano in prima battuta, con maggiore immediatezza e questo fa si che molti uomini, considerando bastevoli gli indici di attrazione basati sull'esteriorità, si lancino per primi. Gli altri elementi sono altrettanto importanti alla costruzione della relazione (anche se qui, per restare in tema, si parlava della mera attrazione sessuale), ma necessitano di un maggiore approfondimento conoscitivo, il quale può avvenire solo dopo vari stadi...è per questo che sostenevo che, se è vero che gli uomini sono i dominatori incontrastati del cold approach, in situazioni differenti (dove la conoscenza risulta giù un fattore pregresso), anche le donne non lesinano approcci, se e quando interessate...resta da discutere sulle modalità di questi approcci, il cui grado di chiarezza resta insufficiente per tanti uomini.


Il potere contrattuale può fare la differenza nella scelta, nella qualità, ma non nella carica sessuale di base. Tutto ciò non cambia il fatto che l'uomo si eccita più facilmente della donna, anche quando può permettersi di scegliere.
E' un po' come dire che se tu potessi scegliere tra mangiare pane e cipolla o caviale e champagne, preferiresti con maggior probabilità i secondi, ma i primi, pur non solleticandoti allo stesso modo, non ti fanno schifo e saziano comunque, anche se in misura minore, il tuo appetito, quindi ti accontenti.


Parlo di situazioni alla Madame Bovary, dove l'insoddisfazione della donna nasceva dal suo adeguamento a convenzioni che la volevano maritata, indipendentemente dal suo coinvolgimento fisico o meno. Erano prevalentemente le donne a rifiutarsi di fare sesso con il coniuge.


Ho già spiegato come questa visione da "guerra dei sessi" non mi convinca, in primis per una mia concezione "antibellicista" delle relazioni umane e in secundis perché non credo che la questione dei rapporti uomo-donna possa essere riassunta in un gioco a somma zero, dove che vince ottiene l'esatto opposto di chi perde. Le donne hanno un vantaggio in natura (la facoltà di risultare maggiormente attraenti all'altro sesso) mentre gli uomini ne possiedono un altro (la maggiore forza fisica). Ciò fa si che da ambo le parti si arrivi ad assistere ad episodi di uso improprio e scorretto di tali vantaggi (donne che sfruttano l'attrattiva estetica per ottenere in modo discutibile favori e privilegi, così come uomini che si avvalgono della forza fisica a scopi prevaricatori), ma sono atteggiamenti che riguardano alcuni esponenti delle parti in causa, non fenomeni generali o di massa. Anche laddove il corteggiamento implichi sforzi più espliciti da parte maschile, risulta comune la classica lamentela di tante donne che sostengono di tenere in vita le relazioni, perché più "motivate" e più "innamorate". Ambo i sessi amano spesso ritrarsi come vittime (gli uomini che sono gli unici a "sbattersi" per principiare le relazioni, e le donne che sono quelle più coinvolte a relazioni avviate). Allora chi ha ragione?

Winston_Smith

Appunto, se la mentalità dominante cambiasse, ci sarebbero maggiori possibilità per un maggior numero di uomini di ricevere approcci più espliciti in tali circostanze (che non mi sembra una cosa da sottovalutare).

Forse entrambi...
Io direi però che proprio perché non condividi la teoria del gioco a somma zero, dovresti tenere conto che c'è un certo numero di persone (uomini e donne) per le quali vantaggi e svantaggi non si pareggiano. Per esempio, per quanto riguarda il corteggiamento, c'è da tenere in conto che un uomo che sia obbligato (in mancanza di altre alternative alla solitudine) ad approcciare donne "a scatola chiusa" (senza sapere se sono interessate a lui) non ha la garanzia di avviare una relazione in cui il suo svantaggio iniziale sarà compensato dal suo minore impegno nel tenerla in vita in futuro (sia perché non è detto che le cose vadano così, sia perché il suo approccio può essere rifiutato). E resta valido quanto ho detto prima: convincersi di dover farsi avanti "al buio" con le donne perché, se sei uomo o mangi questa minestra o salti dalla finestra, è psicologicamente potenzialmente quanto mai deleterio, IMHO.

Takkuri

Guarda che sei tu quello che ha appena detto che "accontentarsi non vuol dire eccitarsi": fammi capire, vale solo per le donne?


Infatti, benché fossero entrambi indotti a considerare il sesso come una cosa sporca, erano soprattutto le donne a venire "indottrinate". Agli uomini veniva comunque concesso il sesso monogamo post-matrimonio, alle donne veniva insegnato a schifare pure quello ("lo fò per dovere").



E invece la maggioranza delle donne ricorre sistematicamente ad un uso scorretto della propria presunta superiorità naturale per ottenere vantaggi e privilegi (se non altri: quelli di imporre all'uomo l'onere dell'iniziativa, con rischi connessi), mentre il contrario si da molto meno ed è socialmente stigmatizzato (cosa che non avviene invece per la logica della "seduzione" a carico dell'uomo).


Oggigiorno sono prevalentemente le donne a divorziare e a porre fine alle relazioni (come conferma anche la mia esperienza personale), quindi mi sembra opinabile affermare che sono prevalentemente loro a tenere in vita le relazioni. Se proprio si vuole parlare di responsabilità tendenzialmente maschili, si può tirare in ballo quella correlata al tradimento (ma anche qui le donne stanno puntando dritte alla parità). Il punto, come giustamente fa notare WS, è che per l'uomo l'onere dell'iniziativa è praticamente una certezza, mentre per le donne il rischio di finire cornificate è solamente una probabilità, nemmeno poi tanto elevata (e, per inciso, si ripropone il quesito di come mai gli uomini più inaffidabili siano poi i più ricercati).

Winston_Smith

C'è da dire, però, che lo scambio sesso-vantaggi materiali è meno stigmatizzato anche perché sta benissimo anche a molti uomini.

muttley

Ciò che caratterizza i cosiddetti pua/trombadores seriali però non è tanto il farsi avanti per questioni di asservimento/azzerbinamento...la deleteria abitudine diffusa tra i latin lover del provarci per il gusto di provarci, è per tanti di costoro un divertimento, quasi un hobby, una forma di allenamento mente altri lo vedono come azzerbinamento...come ho scritto sopra: chi ha ragione? Nessuno, dipende dall'angolo visuale, così come tante donne approcciate trovano la cosa divertente mentre altre la definiscono avvilente se non pericolosa e quindi se ne escono con affermazioni su quanto siano fortunati gli uomini a non doversi districare tra questi continui "assalti"...

Dipende: la realtà mi dice che le donne rimaste sole in età non più verde si accontentano ma non mi pare che modifichino i parametri della loro eccitabilità, del resto mica le si vede affollarsi nei bar per single, attaccare bottoni con uomini sconosciuti o provoleggiare a man bassa.


Che il contrario avvenga con minor frequenza è una tua opinione: tu fai riferimento ad un segmento di popolazione femminile tristemente noto per le sue abitudini ma non credo così numeroso...un conto è dire che la maggioranza di loro non si fa avanti per paura/vergogna/comodità/convenzione, un conto è dire che fa un uso spregiudicato di questo vantaggio di natura. A questo punto mi chiedo che tipo di donne tu abbia conosciuto e se non sia il caso per te di cambiare frequentazioni...avrò avuto fortuna io, ma siffatto personaggi scostumati li ho visti soltanto in televisione e so essere relegati in precise nicchie sociali (per chi vive nel capoluogo lombardo pensate a Corso Como).

Ribadisco per l'ennesima volta: esistono singole persone o gruppi più o meno ristretti penalizzati da determinati atteggiamenti, ma non mi pare proprio che a oggi uno dei due sessi abbia complessivamente superato l'altro in termini di privilegi e potere, nonché sia più responsabile di azioni e atteggiamenti scorretti (i quali risiedono da entrambe le parti). Una campana sostiene che le donne siano principalmente vittime, l'altra le definisce carnefici...personalmente non sono né l'uno né l'altro, analizzando la situazione nel suo complesso: su alcune cose ci guadagnano e su altre ci perdono.

Takkuri

Quando parlo di "uso scorretto" della propria "presunta" superiorità naturale non mi riferisco principalmente allo scambio sesso-denaro/lavoro/vantaggi materiali, che ritengo comunque un fenomeno relativamente minoritario. Mi riferisco soprattutto alle dinamiche e ai vantaggi psicologici che quasi tutte le donne (chi più, chi meno) traggono dal loro ruolo di principesse sul pisello autoelette, alle quali è concesso di "imporre" l'onere dell'iniziativa e molto spesso anche il corteggiamento (che si traduce alla fine in atteggiamenti volubili e compiaciutamente ambigui da parte di lei che l'uomo deve assecondare) all'uomo.
Chiaro che alla fine della fiera anche l'uomo trae convenienza da questi scambi (siano essi materiali, siano essi psicologici), ma è come dire che un lavoratore sottopagato trae vantaggio dal suo impiego perché comunque i soldi alla fine del mese li porta a casa....

Takkuri

Il tuo modo di ragionare mi ricorda tanto il vecchio cerchiobottismo democristiano: "tutti hanno le loro ragioni, dunque nessuno ha ragione". Se alle donne il sistema della seduzione non sta bene possono sempre modificarlo (essendo che per loro sarebbe MOLTO più semplice oggigiorno): guarda caso però non lo fanno, né se ne lamentano.
Ribadisco infine la differenza fondamentale, da te totalmente ignorata, tra vantaggi incontestabili e certi delle donne e vantaggi remoti e tutti da dimostrare degli uomini.


Il fatto che adesso non lo facciano (anche se le poche donne un minimo "attive" sul versante della seduzione da me viste erano tutte over 40) non significa che in un altro contesto culturale non lo possano fare.


Ci sono diversi gradi di gravità nei comportamenti e posso riconoscerti che spesso le donne mettono in atto certi atteggiamenti "in automatico", senza domandarsi quali siano i presupposti e le conseguenze. Del resto, con le dovute proporzioni, all'interno di società diverse dalla nostra molti uomini sono violenti con le donne "in automatico", senza porsi il problema degli effetti delle loro azioni, ma questo non rende i loro gesti meno gravi.
[P.S.: ho spiegato meglio il concetto di "vantaggi femminili" rispondendo a WS].

muttley

Non mi piacciono le contrapposizioni belliciste, in modo particolare i discorsi da "guerra dei sessi", in quanto ritengo che un sistema sbagliato vada a ledere i vantaggi di tutti. Le donne si lamenteranno di più di altre cose rispetto agli uomini: si lamenteranno delle violenze famigliari che alcune di loro subiscono da alcuni uomini, mentre i secondi si lamenteranno dello sfruttamento che alcuni di loro subiscono da alcune donne. Quanto ai vantaggi incontestabili delle donne e quelli dubbi degli uomini, non posso che ribadire quanto parziale sia il tuo punto di vista...non mi piace andare sul personale, ma basterebbe avere a che fare con una donna (anche semplicemente come amica) per capire che la vita non è indistintamente un letto di rose per il genere femminile, come non lo è per quello maschile. Diversi sono i problemi, diversi i vantaggi, diversi gli svantaggi.

Vale il mio esempio di prima: se vai in un contesto culturale diverso, più "liberato" e moderno rispetto al nostro, piacerai allo stesso numero di donne...diciamo 10 su 100 per fare un esempio, ma molto probabilmente queste 10 si faranno avanti per prime, senza tirarsi indietro per i succitati motivi di paura/comodità, mentre qui (alla meglio) si faranno avanti in 5. Non troverai certo orde di donne assatanate pronte a saziare il tuo reale augello (cit.), da qui infatti le discrepanze tra i resoconti di chi è stato all'estero e narra di paradisi in terra e di chi invece dice che non cambia nulla. Come al solito è difficilissimo stabilire parametri di oggettività sulle questioni relazionali, ognuno porta acqua al proprio mulino.

muttley

Se la maggior parte delle donne trae dei vantaggi dal non doversi in linea di massima esporre per prime, non significa che sussista un rapporto di "subalternizzazione" come emergerebbe dalla tua disamina. Esistono donne così, fanno parte di particolari nicchie socio-economiche, come esistono gli uomini violenti, i quali a loro volta non sono la maggioranza ma fanno parte di altre nicchie sociale. Il fatto che molte donne ancora non si espongano in primis, è solo una parte della faccenda, un vantaggio, ma il discorso è molto più complesso. Io, ripeto, anche vedendo che sono più spesso gli uomini a esporsi, non ho mai conosciuto donne in grado di sfoderare atteggiamenti di tale disparità tra dato e ricevuto con i propri partner...so per certo che esistono "individue" del genere, ma proprio per questo me ne tengo alla lontana e seleziono le mie frequentazioni su altre basi.

Takkuri

Anche tralasciando il fatto che lo sfruttamento economico in sede di divorzio o di separazione con figli è fattualmente legalizzato in molti paesi occidentali (e quindi, a livello di accettazione sociale, tra quello e la violenza fisica c'è un abisso), il mio discorso è diverso e non riguarda i casi estremi e particolari ma la mentalità diffusissima ed accettata quasi universalmente (e tu sei un esempio di questa accettazione).


Personalmente sono convinto che oggigiorno la vita delle donne occidentali sia mediamente più semplice di quella degli uomini, essendo che la nostra società è ormai da anni orientata verso le "polarità femminili" (come dimostrato, tra le altre cose, dal fatto che la disparità di valore sessuale tra le due parti viene da te e moltissimi altri giustificata in nome di fantomatiche "necessità di natura", che mai vengono fatte valere a difesa delle pretese maschili/ contro le pretese femminili ). Ciò detto, continuo a non capire come gli svantaggi in cui incorrono/incorrerebbero le donne possano legittimare i loro comportamenti scorretti in ambito sessuale.


Tra orde di donne pronte a saziare il mio reale augello e 30 anni senza mai aver avuto uno straccio di bacio "a gratis" c'è un abisso. Solo tu ne deduci che, poiché non potrò mai ottenere le prime, allora il sistema va sostanzialmente bene così.

Takkuri

E invece è proprio così: o accetti le loro condizioni (che possono variare da donna a donna, ma che comprendono sempre come minimo l'obbligo di esporsi per qualche cosa che, nella migliore delle ipotesi, andrà a vantaggio di entrambi- nella peggiore, solo del suo orgoglio di donna desiderata unilateralmente) o vai in bianco. Faccio fatica ad immaginare una subordinazione più evidente.

Anche io la pensavo come te, fino a qualche anno fa. Poi un paio di esperienze personali e i racconti di amici fidati mi hanno fatto ricredere.

muttley

Guardo le cose con gli occhi dell'obiettività e non del rancore, come farei con qualsiasi categoria umana...ci sono atteggiamenti femminili che mi danno fastidio, così come mi infastidiscono certi atteggiamenti maschili, non credo però che si sia andati incontro ad una deriva sociale per motivi culturali (semmai la società arretra per motivi economici legati alla recessione, e la recessione si porta dietro degli sconquassi culturali, ma che riguardano e impattano su ogni segmento della popolazione, seppur in modo diverso).


Idem come sopra: per alcune cose sì, per altre no.

Alcuni segmenti della popolazione femminile, smetti di frequentarle e avrai meno possibilità di incappare in certe scorrettezze.

No anzi: per me tra il tutto e il niente, c'è sempre di mezzo l'abbastanza

Mi ricorda un po' un po' quei discorsi del tipo "anch'io prima ero, antirazzista, poi gli albanesi mi hanno derubato e ho cambiato idea"...possono isolati episodi parlare per un'enormità di persone? Ognuno dovrebbe riferirsi a ciò che ha vissuto, senza scadere nelle odiate generalizzazioni e ad ogni modo bisognerebbe accostarsi a considerazioni di tal fatta il più possibilmente scevri di pregiudizi.

muttley

Perché per me un limite delle relazioni sessual/sentimentli è dato dalla consensualità...se una delle due parti non è consenziente, il rapporto si trasforma in possibile prevaricazione...allora perché non dire che nei rapporti tra adulti e minorenni, la legge giustifica i secondi in nome di fantomatiche "necessità di natura"? E' più frequente che sia la donna a non essere attratta perché appunto meno facilmente eccitabile, ma non sempre.

Takkuri

Viviamo in una società a misura di donna, come dimostrato da una serie consistente di evidenze, che spaziano dal diritti genitoriali e riproduttivi a senso unico ai vantaggi in campo politico ed economico concessi alle donne in quanto vittime della società "patriarcale", per terminare con la rappresentazione a dir poco sbilanciata che i media fanno dei due sessi. Ovviamente non mi aspetto che tu riesca a riconoscerlo.


Ho già spiegato cosa intendo per scorrettezze: già il fatto che le donne pretendano che io vinca la mia insicurezza per permettere loro di rimanere nella (presunta) propria è un atteggiamento scorretto. Vuoi forse farmi credere che cambiando contesto ho serie possibilità di trovare donne che non ragionano in questo modo?


Se una donna ti dicesse che oggi un uomo, senza far nulla e senza essere esteticamente particolarmente attraente, ha ottime possibilità di trovare una partner sessuale semplicemente uscendo di casa ogni tanto il sabato sera (che è ciò che accade alle donne oggi in Italia), aggiungendo poi che se non lo ritieni plausibile è perché frequenti compagnie sbagliate e perché hai la mente limitata da pregiudizi, tu cosa le risponderesti?

Takkuri

Perché le donne (maggiorenni) sono esseri capaci di intendere e volere, non bimbette viziate da giustificare e difendere sempre e comunque.


Ho già spiegato che l'attrazione non è data una volta per tutte ma dipende inevitabilmente da diversi fattori, non ultimo il potere contrattuale e la possibilità/utilità di mostrarsi ed essere "interessati" all'altro. Il non doversi mai fare avanti delle donne conferisce loro anche la possibilità di essere molto più selettive, proprio perché il loro valore di mercato è più alto, in proporzione, di un uomo di pari livello estetico.

Winston_Smith

In questo quadro che sembra essere completamente "neutro" e bilanciato c'è però una differenza fondamentale: il fatto che la mentalità dominante della società tende a dare una connotazione di merito positiva al comportamento della prima categoria di uomini e negativa a quello di chi non corteggia mai o quasi mai (tra parentesi, scommetto che gran parte delle donne che si lamentano di essere troppo broccolate non farebbero mai a cambio con la prospettiva di doversi fare avanti sempre e solo loro).
Quindi la società dice, anzi impone che ci sia qualcuno che abbia ragione, e non c'è una completa indifferenza alle scelte e inclinazioni individuali.
E' proprio l'abolizione di questo stigma sull'uomo che non si fa avanti "al buio" o "a prescindere" uno dei punti cruciali del cambiamento di mentalità che auspico.

muttley

Aggiungerei al sostantivo "società", l'aggettivo "italiana". Per il resto il tuo è un punto di vista parziale, affine a quello della maggioranza delle persone timide e degli iscritti a questo forum, ma non contemplato dalla maggioranze degli individui che compongono la nostra società...più che auspicare un inversione di tendenze in cui l'attuale minoranza soverchi l'attuale maggioranza, sarebbe più equa la diffusione di una mentalità che promuova l'indipendenza di pensiero a tutti i livelli, evitando di creare ghetti e maggioranze schiaccianti.

Winston_Smith

Non ho sufficienti conoscenze in merito sull'estero, e non mi pare neanche molto rilevante ai fini del mio discorso. Parliamo pure della società italiana.

E il tuo punto di vista qual è? Non è vero che all'uomo che si fa avanti esplicitamente è associato di solito un giudizio positivo? Non è vero che all'uomo che non lo fa mai o quasi mai è associato di solito un giudizio negativo?
E anche qualora il mio punto di vista fosse condiviso solo da una minoranza di persone, ti ricordo che la validità di un modo di vedere le cose non è direttamente proporzionale al numero di persone che lo sostengono.

Non mi pare di aver mai parlato di soverchiamenti, ribaltamenti a 180° o dittature del proletariato timido. Auspicare l'abolizione di uno stigma sociale diffuso non implica il suo spostamento da una categoria di persone a un'altra.