Winston_Smith

Può darsi, comunque l'argomento di discussione è quello degli approcci sessuali, quindi rimane valido quanto ho detto nel post precedente.

In parte perché qui ci sono più uomini che donne, in parte perché gli uomini che non hanno mai avuto neanche una storiella sono di più in percentuale (e quindi avere la possibilità di fare certi commenti su una ragazza è un po' come toccare la cima dell'Everest per loro), e in parte perché (e su questo ti dò ragione) tra i due sessi quello che si può sentire più spesso attratto dall'altro a prima vista solo sulla base dell'aspetto fisico è quello maschile.
Anche qualora questo comportamento fosse un'invariante però, resto comunque convinto che un cambiamento culturale che sdogani gli approcci espliciti femminili e quelli impliciti (o i non approcci) maschili potrebbe essere utile per un certo numero di persone, non fosse altro perché p.es. renderebbe non più valida l'equazione "non si fa avanti = non è interessato", instillando il sano germe del dubbio nelle menti di molte donne. Inoltre gli approcci espliciti non vengono fatti tutti e solo a prima vista, guardando l'aspetto fisico di una persona.

Warlordmaniac

Perché se l'aspetto fisico di una donna è, mettiamo, il 50%, per la sessualità D-->U, vale il 20%.

tengere

farsi avanti...
il mio marito l'ho conoscito sul match.com. Io l'ho abordato per prima. Gli ho domandato : dov'è X (la citta ove stiamo adesso). Questo era il primo messaggio, poi lui ha risposto con una lunga presentazione.
Ho anche un'altra esperienza simile, con un mio ex, il nostro rapporto ha comminicato a un party, sempre io gli ho chiesto cosa studia (perché tutti eravamo studenti).
Non posso dire che non ho iniziato io, come donna la nostra conoscenza, però sempre con domande che potevano benissimo restare là e portare a una discussione neutra.
Poi dal ballo o amicizia fino al baccio il asso l'hanno fatto loro questo è vero.

Takkuri

No, perché la questione delle pulsioni sessuali non funziona come quella della forza fisica (dal punto di vista della modificabilità intrinseca).


Sempre no ma spesso sì (ovviamente per una bellezza di alto livello, non se si tratta di un ragazzo "solamente" carino). Io poi non ho parlato di sola bellezza fisica, ma anche di carattere (inteso come sicurezza di sé, propositività e capacità di vendersi come "maschio che ci sa fare", non certo come ironia, cultura o sensibilità).


Fintanto che un uomo è timido (e non è esteticamente nettamente sopra la media) o ha una botta di culo o resta solo: terzium non datur. Non è che uno debba fare per forza cose turche (almeno: se non pretende molto a livello estetico), ma dovrà quasi certamente farsi avanti lui (verosimilmente senza chiari segnali d'interesse da parte femminile) e portare a termine l'odiosa opera di convincimento nota con il nome di "corteggiamento". Tutte cose che alle donne non sono richieste e che moltissime donne mai accetterebbero di fare (stante ovviamente l'attuale stato dei rapporti di forza), ma che però pretendono sistematicamente dagli uomini. Da qui la constatazione che il sistema è ingiusto.

y

muttley

La natura è ingiusta: alla mia domanda di prima, relativamente al fatto che la foto di un'utentessa possa suscitare molti più commenti ed interesse di quella di un utente, volevo rimarcare come all'uomo bastino generalmente meno input rispetto alla donna, e come questi input possano anche limitarsi al solo aspetto fisico. La donna, in virtù della sua differente dotazione ormonale, difficilmente si limita alla semplice esteriorità, la quale può rappresentare sicuramente un vantaggio, ma molto raramente basta da sola.

Takkuri

Quando c'è un forte attrazione fisica da parte femminile l'uomo ha spesso già fatto quasi tutto il "lavoro" (talvolta non deve fare nulla, perché lei riesce persino a trovare il coraggio di farsi avanti). Concordo sul fatto che ciò accada raramente, proprio perché una forte attrazione fisica implica genericamente un elevato livello estetico. In mancanza di ciò, l'uomo può solamente compensare con l'intraprendenza e la sicurezza di sé, essendo che il sesso e l'amore vengono vissuti da entrambe le parti come privilegi che la donna concede eventualmente all'uomo, previo "test psicoattitudinale" per valutarne il grado di virilità. Se le donne non potessero godere dei vantaggi di questo stereotipo sessista, molte di loro sarebbero costrette a rivedere il loro modo di comportarsi. Chiaro che la cosa non avverrà mai finché si continuerà a giustificare lo status quo in ragione di fantomatiche "necessità di natura" (necessità che, guarda caso, nessuno si sogna mai di tirare in ballo in difesa dei comportamenti maschili o a limitazione delle rivendicazioni femminili).

muttley

Non si può accettare una dinamica relazionale che manchi dei presupposti della consensualità e, proprio in virtù della succitata disparità ormonale, non si potrà mai verificare una completa parità negli episodi di consensualità sessuale tra gli uomini e le donne, l'alternativa consisterebbe in un numero di episodi di coercizione se non violenza, tutto qui.
Il problema vero consiste in una società che, per motivi economici in primis, ha ampiamente diffuso il modello eterosessuale come l'unico legittimo (ma soltanto in considerazione del fattore della riproducibilità), tralasciando la palese evidenza di questa disparità, che lascia dei vuoti grandi e spesso anche difficilmente colmabili, nel rapporto tra domanda maschile e offerta femminile. Non resta che sdoganare una visione del sesso ludico e fine a se stesso, il più possibilmente orientata alla promozione della polisessualità.

muttley

Ti sei mai chiesto come mai all'uomo sia sempre bastato generalmente un livello estetico non eccelso per scatenare certe reazioni? Come mai accade ancora oggi, quando gli standard dell'estetica femminile, tramite l'industria culturale imperante, si sono ulteriormente innalzati?

Non accadrebbe certo una simmetrizzazione degli atteggiamenti, semplicemente molte di loro eliminerebbero il sesso, la frequentazione di un uomo, nonché l'essere accoppiate quali elementi prioritari della vita, salvo poi riscoprirli al primo ticchettare dell'orologio biologico...cambierebbe poco o nulla in pratica.

Takkuri

L'uomo ha bisogno di poco per scatenare certe reazioni perché è abituato mediamente a doversela sudare anche con donne di livello estetico inferiore al proprio. Ti sei mai chiesto come mai i pochi maschi alfa esistenti si accoppiano quasi esclusivamente con fotomodelle et similia, visto che a loro basterebbe (secondo te) molto meno?


Perché parimenti (anzi, molto di più) sono cresciute le pretese e il potere contrattuale femminile. La rivoluzione culturale correlata al femminismo ha tolto agli uomini uno dei principali "strumenti di seduzione" che la società concedeva loro: il mantenimento socio-economico della donna. Peccato che essa non abbia minimamente fatto venire meno la mentalità che la vecchia società "patriarcale" portava con sé: il sesso come privilegio che il maschio si deve meritare con la propria intraprendenza. Da chi si è riempito la bocca con la "parità" e il superamento dei vecchi ruoli e stereotipi ci si sarebbe dovuto aspettare una vera e propria battaglia in questo senso. Guarda caso però non è mai stata fatta.


Al contrario: molte donne si troverebbero per la prima volta a dover scegliere tra astinenza/solitudine e abbassamento delle proprie pretese: molte cambierebbero atteggiamento e lascerebbero cadere quelle pose da bambinette viziate che oggi le caratterizzano.

Winston_Smith

Al limite non resta che questa alternativa se lo scopo che si vuole ottenere è una esatta parità negli approcci tra uomini e donne (50%-50%). Ma se invece l'obiettivo è ridurre in maniera significativa, pur non annullandolo, il divario esistente, mi pareva avessimo concluso già da un po' che questo scopo potesse essere raggiunto anche senza obbligare tutti gli uomini che non trovano congeniale farsi avanti a scatola chiusa a prendere in considerazione l'ipotesi di cambiare orientamento sessuale. Oppure ho capito male io?

Mi permetto di dubitare della facilità con cui verrebbe seguita una tale strada. La solitudine "per scelta altrui" non è una cosa che molti (e molte) sopportano a cuor leggero: se una donna non ha particolari problemi di timidezza e non si fa (quasi) mai avanti solo perché pensa che siano gli uomini a farlo comunque, un cambiamento radicale come quello prospettato da Takkuri potrebbe sconvolgerla più di quanto Copernico e Galilei sconvolsero i "sapienti" del loro tempo.

muttley

Più che maschi alpha dovresti parlare di quei tipi alla Briatore che comprano la sessualità mediante il denaro. Tu dici che le donne hanno visto accrescere il proprio potere contrattuale, ma la maggiore "accontentabilità" da parte dell'uomo è un fatto vecchio quanto il mondo. Perché la prostituzione femminile è sempre stato un fenomeno di massa mentre quella maschile un fenomeno di nicchia?


Quello che già accade a molte trentenni e oltre che, trovatesi sfidanzate ad un'età che comincia a rivelarsi "problematica" (secondo la mentalità comune), iniziano ad abbassare la soglia delle loro pretese, ma di sicuro non si buttano alla sfrenata ricerca del sesso poligamico e orgiastico, semplicemente si accontentano della persona che più le aggrada...a parità di potere, un uomo si dedicherebbe più facilmente alla via della promiscuità e anche qui, sono principalmente gli ormoni a parlare.

Mi pareva che fossimo d'accordo sul fatto che, un cambiamento culturale, potesse portare le donne a considerare l'ipotesi di farsi avanti per prime e in forme più esplicite, se e quando attratte, non ad aumentare la propria eccitabilità in modo da favorire un avvicinamento alla parità degli approcci e delle occasioni.


Come scritto sopra, è quanto già parzialmente accade con donne in età non più verdissima ritrovatesi sole per cause di forza maggiore o meno: le suddette abbassano il livello delle richieste e diventano più esplicite nel modo di porsi, (ricordo a tal proposito di aver parlato di una "personaggia" di tal fatta in un mio vecchio topic), quindi è un fenomeno in cui in parte già assistiamo ma la maggioranza dell'utenza forumistica maschile, composta principalmente da soggetti al di sotto di quella soglia anagrafica, ne risulta esclusa e quindi può raramente portarne testimonianza.

Takkuri

Non necessariamente. A me vengono in mente divi del cinema, rockstar e uomini molto avvenenti (in senso ampio). Tra l'altro ci sarebbe anche da ridire sull'idea che Briatore si limiti a "comprare" il sesso col denaro.


Perché, vuoi contestare anche questo?


Perché da sempre, non certo da oggi, il sesso è stato concepito dalla società come un privilegio che la donna concede all'uomo, qualche cosa per cui l'uomo deve pagare. Aggiungici la necessità sociale di controllare maggiormente la sessualità femminile e hai la risposta completa.


Cosa impossibile secondo la tua logica, essendo che le donne non possono abbassare le loro pretese (piuttosto "molte di loro eliminerebbero il sesso, la frequentazione di un uomo, nonché l'essere accoppiate quali elementi prioritari della vita"), men che meno per un imperativo sociale.

muttley

Contesto il fatto che tale stato di cose appartenga al presente, non siamo all'interno di una competizione uomini-donne in cui si è partiti ad armi pari per poi ritrovarsi con le seconde in netto vantaggio...è sempre stato così, partivano già con ampio vantaggio e le modificazioni culturali possono aver cambiato la forma ma non la sostanza di tutto questo.



Anche qui le cose che scrivi sono pur sempre effetti, conseguenze, ma le cause vanno ulteriormente retrodatate e risalgono a prima della nascita della società e della sua cultura.


Leggi bene: ho scritto molte, non tutte, specialmente quelle che ancora oggi subiscono i condizionamenti di una società che le vorrebbe realizzate solo in quanto madri e mogli. Quelle non condizionabili, cercherebbero coloro che le aggrada, magari sarebbero più esplicite con quest'ultimi, ma in mancanza di altro sopravviverebbero, non inizierebbero certo a fare la pesca a strascico™
pur di realizzare qualcosa.
Aggiungo una postilla: hai scritto che coloro che hanno più successo con le donne sono quelli che riuniscono nella propria persona l'accoppiata bellezza e sicurezza in sé, io aggiungerei che, in base alle mie esperienze, coloro che non impattano in maniera drammatica rifiuti e/o disinteresse ma continuano la ricerca senza sentirsi sminuiti dall'indifferenza femminile, sono coloro a cui non manca mai nulla.

Takkuri

Io non ho mai detto che la competizione fosse alla pari nel passato; rimane il fatto che il potere femminile negli ultimi decenni è notevolmente aumentato, sia grazie all'indipendenza economica femminile, sia grazie al venir meno delle vecchie limitazioni che impedivano alle donne di "vendersi" esplicitamente agli uomini come esseri potenzialmente (il "potenzialmente" è decisivo!) sessualmente orientati.


Anche riconoscendo una disparità naturale di base, questo non significa che quest'ultima sia immodificabile, né che il valore di mercato delle due parti dipenda solamente/principalmente da essa.


Se gli istinti sono dati una volta per tutte e sono così decisivi come li fai tu, non esiste donna "condizionabile" dalla società.


Che non manchi loro mai nulla è tutto da vedere. Concordo sul fatto che la sicurezza che piace tanto alle donne in un uomo abbia molto a che vedere con la capacità di fregarsene dei rifiuti e delle figure di merda che inevitabilmente entrano in gioco quando ci si propone unilateralmente. Aggiungo che il confine tra questa capacità e la perdita della propria dignità (a conti fatti ci si riduce a dei questuanti della figa) è molto sottile.

muttley

Ribadisco il mio pensiero: sono modificabili qualitativamente, non quantitativamente.

Farsi condizionare e scegliersi un uomo anche se non lo si desidera più tanto non significa modificare l'istinto di base: accontentarsi significa adeguarsi a standard sociali senza modificare alcunché nei propri impulsi...ti sei mai chiesto il perché di tanti matrimoni "bianchi" in passato?


Qui si entra in un disaccordo radicale, mi sa: da tempo ho abbandonato qualsiasi proposito di interpretare la relazionalità in chiave "oggettivista" per addentrarmi all'interno di prospettive più "costruttiviste"...già Russell e Bateson avevano spiegato che non possono mettere sullo stesso piano il livello oggettivo e quello relazionale, ergo per me non esiste in assoluto una perdita della dignità e un prostrarsi alla volontà altrui quando si tenta l'approccio, dipende anche dal modo e dalla visione del singolo che si approccia.

Takkuri

Con la stessa logica si potrebbe tranquillamente spiegare il motivo della maggiore eccitabilità passata e presente degli uomini non alfa: si accontentano di quello che passa il convento. Gli alfa infatti non si accontentano.



Beh, questa potrebbe essere la difesa d'ufficio di ogni zerbino (infatti è la giustificazione che ho sentito da tutti i sedicenti "seduttori"): "io non lo percepisco come inzerbinamento, dunque non lo è".

muttley

Accontentarsi ≠ eccitarsi. Forse pesa anche sulla maggioranza degli uomini l'imperativo culturale di "accoppiarsi", resta il fatto che rimangono eccitati dalla maggioranza delle donne che vedono, anche se non le possono avere. Le donne sono eccitate da una minoranza di uomini, che poi si "accoppino" quasi tutte non cambia la situazione...e comunque ripropongo l'interrogativo di prima: come spieghi i tanti matrimoni "bianchi" dei tempi passati?


De facto è difficile stabilire l'oggettività nei rapporti umani: ogni cosa è contestuale e assume un significato in base al valore che tu gli dai. Tanti uomini dicono che le donne se la tirano e si costruiscono piedistalli di superiorità, tante donne dicono invece di essere vittime della prevaricazione e dell'insensibilità maschile...chi ha ragione? Esiste una ragione obiettiva su queste cose? Non è forse la prospettiva di chi osserva a stabilire chi è la vittima e chi il carnefice? La mia ex mi definiva anaffettivo e poco partecipe alla relazione (arrivando quindi a dipingersi come la vittima), io invece definivo lei un'emotivamente instabile e paranoica...chi dei due aveva ragione?

Winston_Smith

In my opinion, lo sdoganamento dell'esplicita iniziativa femminile può portare senz'altro a una riduzione (anche se probabilmente non a un annullamento) del divario nelle possibilità di essere approcciati. Questo perché, come ho già detto, i famosi "primi passi" che portano all'instaurarsi di legami sentimentali/sessuali non avvengono sempre e soltanto un minuto dopo che l'uomo prova attrazione sessuale per il solo aspetto fisico della donna (evento che plausibilmente si verifica di più del suo analogo a parti invertite). I meccanismi di eccitazione puramente "ormonali" non sono gli unici fattori che stabiliscono i tempi e i modi degli approcci in un sistema relazionale complesso come quello della specie umana, quindi vedo "margini di manovra" per un miglioramento significativo (non trascurabile, non mimimizzabile e per cui vale la pena impegnarsi) della situazione attuale.


Se è tutto relativo, è pienamente legittimo che alcuni considerino "soggettivamente" mortificante e degradante il doversi (ripeto, doversi: non vengono presentate altre alternative alla solitudine, mentre invece ci sono o potrebbero esserci) fare avanti esplicitamente "a scatola chiusa" solo perché lo impongono certe consuetudini sociali agli uomini e non alle donne. Esattamente come una donna potrebbe trovare mortificante il doversi sobbarcare da sola tutti i lavori di casa solo perché lo impongono certe consuetudini sociali alle donne e non agli uomini.

Più pragmaticamente, alcuni dicono che il gioco vale la candela o che "si lavora e si fatica ecc. ecc.". Il che è un'ulteriore prova del loro inzerbinamento: infatti per lo zerbino la patata è l'obiettivo supremo, da raggiungere costi quel che costi.

Takkuri

Come ho già detto prima, il potere contrattuale e le aspettative determinano significativamente i desideri: se fosse vero che gli uomini si eccitano in maniera molto più facile delle donne (in maniera immutabile e a prescindere dal contesto culturale e dal potere contrattuale che ne deriva) vedremmo un sacco di uomini alfa accoppiati con donne normali/brutte. Cosa che guarda caso non si dà.


Se per matrimoni "bianchi" intendi quelli senza sesso: basta ricordare la condizione di repressione sessuale in cui vivevano la maggior parte degli uomini e delle donne fino a qualche decennio fa.


A parte il fatto che le due cose di per sé non si escludono logicamente (però poi bisognerebbe chiedere alle donne, che hanno quasi sempre il coltello dalla parte del manico, come mai così spesso preferiscono l'uomo che le prevarica a quello "sensibile"), è chiaro che se ascolti le donne probabilmente ti diranno pure che la questione corteggiamento oggi non esiste più e che 1 volta su 3 è la donna a farsi avanti. Da tempo infatti ho imparato, anche in ragione di alcune esperienze personali, a non prestare fede al racconto femminile sulla questione.
Più in generale, con lo scetticismo ad hoc del tipo "è difficile stabilire l'oggettività nei rapporti umani" si può giustificare tutto e il suo contrario. Rimane il fatto che il corteggiamento è una forma più o meno elegante di elemosina, un pagare per una cosa che dovrebbe essere gratis. E guarda caso di donne che corteggiano non ne ho mai viste.