Moonwatcher

Ma il primo passo come spiegava bene Muttley una donna non lo farà per prima perché per motivi biologici/culturali/ontologici/non mi interessa quali, più difficilmente sarà attratta da una persona che non conosce e più difficilmente farà il primo passo in queste condizioni. Nelle condizioni in cui si conosce e ci si fa conoscere se una donna ha un forte interesse io dico e sostengo che è molto probabile che si farà avanti per quanto timida sia!

Anch'io son IT, vedi , solo che per me il fulcro non è il benedetto primo passo ma il conoscere e farsi conoscere.

Sul caso dell'op non è stato specificato se queste ragazze lo conoscevan solo di vista o quanto, se il ragazzo è davvero plausibile possa esser timido (tipo se poi lo vedevano flirtare con la barista difficilmente avrebbero pensato fosse timido ), se sapevano che era single... Troppo pochi i dati a disposizione per fare congetture.

Ishtar)O(

Ma allora che scrivi a fare sti fiumi di parole, se sei d'accordo

Ma poi hai ragione, non ho letto i tuoi interventi, li conosco a memoria, e dopo due anni che ti leggo, quoterò sempre l'unica persona che ha capito che siamo noi che dobbiamo sforzarci di cambiare, non il resto del mondo.

Takkuri

Facile parlare quando non sei tu quella che deve veramente cambiare!

Takkuri

Il risultato pratico era che non c'erano. Vallo a chiedere alle ultraottantenni di oggi se loro ce le avevano le pulsioni sessuali....

muttley

Mia nonna ha fatto sei figli e non credo che le facesse schifo, anche se magari non vorrà ammetterlo, in quanto crebbe nel più ottuso bigottismo, ma tra quello che una ti dice e quello che una ha provato, deve esserci un abisso. Le donne di oggi posseggono un maggior grado di sincerità.
Ma poi quante donne credi che possano provare un coinvolgimento attrattivo basato sul solo aspetto fisico? Io credo che ciò avvenga, ma solo per un'esigua minoranza di uomini, e non certo per ragioni di repressione culturale ormai.

y

Che palle sta discussione...
Facciamo un patto: io non dico più che il resto del mondo dovrebbe cambiare, se il resto del mondo LA SMETTE di dire lo stesso a me continuamente PORCODDUE! e magari si fa anche due giri di cazzi suoi. ^^
Mi sembra equo e solidale. :P
(L'alternativa e la guerratermonucleareglobale. :P)

Winston_Smith

Tra dire cose totalmente opposte ed essere completamente d'accordo c'è tanto di mezzo, ti reputo abbastanza intelligente da arrivare a capirlo. Se avessi letto quello che ho scritto, probabilmente avresti capito ciò di cui stavamo discutendo io e Muttley. Tanto più che anche Muttley ha scritto fiumi di parole discutendo con me, e non lo reputo così tardo di comprendonio da scrivere tanti post per discutere con uno che concorda in toto con lui.

Wow, liquidare ciò che scrive una persona senza neanche leggerlo (o credendo di sapere già cosa scriverà) è di una presunzione galattica. Io invece leggo sempre quello che scrivono i miei interlocutori. Ti consiglio di fare lo stesso, ascoltare ciò che dicono gli altri può essere di grande utilità.

Quindi anche tante donne dovrebbero sforzarsi di non avere una visione stereotipata degli uomini e di non dare per scontate certe cose da parte loro (visto che hai usato il "noi")? Concordo ^^
Renditi conto che, utilizzando questo criterio, una donna non può lamentarsi di incontrare persone che la vedono come quella che deve fare i lavori domestici o come una troia se fa approcci espliciti... "è lei che deve cambiare, mica il resto del mondo" (cit.)
P.S.: Tra l'altro mi sa che non hai letto bene neanche quello che scriveva Muttley, visto che anche lui ha confermato di non essere soddisfatto della situazione attuale della società e che per lui un cambiamento sarebbe necessario e utile. Mi sa che dovresti fare meno affidamento sulla tua memoria

Winston_Smith

Molti, purtroppo, continuneranno a dirtelo non appena tu ti lamenterai della tua solitudine e si riaccenderà la diatriba.
Io penso che non sia questione di io o noi vs il mondo, se sia colpa miatuasuanostravostraloro. Io non sto cercando capri espiatori, sto analizzando una situazione nella maniera più oggettiva possibile (almeno ci provo, non pretendo certo di essere infallibile). E trovo che tirando le somme si possano trarre due grandi conclusioni, una di carattere generale e una legata all'ambito del topic. Chi vuole può smentirmi, sono qui che l'ascolto (perché i post degli altri li leggo, io).
1) L'ansia sociale è un problema che il singolo, nel suo interesse, può affrontare (e in vari casi deve) se vuole migliorare la qualità della sua vita e stare bene sia con se stesso che nelle interazioni con gli altri. Le vie per compiere questo percorso di miglioramento possono essere molteplici (dalla psicoterapia all'auto-aiuto alla "semplice" ricerca di contesti e persone con cui sentirsi in sintonia e acquisire pratica e sicurezza sociale).
2) Su un altro piano rispetto a tutto ciò vi è il dato di fatto innegabile che la società, in patricolare quella italiana, sia largamente pervasa da stereotipi e mentalità discriminanti e antiminoranze, in più di un ambito. Rimanendo nel tema del topic, penso sia innegabile che l'intraprendenza e il farsi avanti esplicitamente per primi vengano visti dai più come un elemento intrinseco dell'essere uomini (mentre invece per le donne è un optional) e che chi risulta "carente" sotto questo aspetto subisca uno stigma sociale, come quello che subiscono altre minoranze di questa società. In più, sono all'ordine del giorno episodi del genere:

Una potenziale relazione mandata a monte, dopo una conoscenza durata settimane, per pregiudizi e stupide questioni di "precedenza". Quanto sarebbe migliore un mondo dove queste SEGHE MENTALI (e poi dice che se le fanno i fobici) vengano riconosciute come tali? Dove non ci siano "ruoli" prestabiliti in base al sesso di appartenenza? Non è questa la società dove si invoca ogni due per tre la parità dei sessi e l'uguaglianza tra gli individui? O forse le pari opportunità le si vogliono solo quando fanno comodo? Si vuole respingere un giudizio scomodo emesso su di noi in base al nostro sesso di appartenenza, ma ci si vuole riservare la possibilità di giudicare gli altri allo stesso modo? Coerenza, where art thou (cit.)?

In conclusione, ritengo che i piani e gli ambiti di intervento relativi ai punti 1) e 2) non siano coincidenti, e che in generale sia necessario intervenire su entrambi, anche perché la riduzione della propria ansia sociale non dovrebbe essere un "dovere" imposto dall'esterno "perchè il mondo va così e non lo puoi cambiare/perchè se no le donne non ti vogliono" e deliri vari, ma una cosa che viene fatta per stare meglio con sé stessi e non per rispondere a presunti "requisiti" altrui.

P.S.: Se qualcuno volesse discutere con me, sono sempre graditi commenti nel merito e non aprioristici, grazie.

paccello

Morale: loro devono solo aspettare ("A far l'amore comincia tu", direbbe la Carrà), noi DOBBIAMO forzarci e prendere tranvate, altrimenti ciccia. Wow.

Takkuri

Sorry, ma così te la stai raccontando. Le donne del passato avevano fattualmente molto meno desiderio e pretese di quelle attuali, idem (benché in misura minore) gli uomini. La cultura e le condizioni sociali possono fare moltissimo quando si parla di modificare l'intensità e la natura dei bisogni, troppo facile dire "ce li avevano come ora ma non li mostravano".

Allora in che cosa consiste la repressione sessuale femminile di cui parlavi prima?

muttley

Avevano difficoltà a (ri)conoscerlo ed esprimerlo, ma non credo proprio che non lo provassero, quello è innato, la società gli fornisce semplicemente una direzione, un orientamento. Un po' come il desiderio omosessuale, che è stato ed è tutt'ora stigmatizzato dalla società e risiedeva sotto tonnellate di imperativi castranti ma non per questo era assente. Tu stai infatti confondendo l'incoscienza del desiderio con la sua assenza.

Ishtar)O(

Ti avrei fatto fare la mia vita, ma comunque, questa non è la gara a chi si lagna di più, ma solo un cammino in cui tutti, dico tutti, devono fare qualcosa per non dico guarire (sarebbe troppo bello), ma almeno provarci, tutti i giorni, sempre.

Takkuri

No, sei tu che stai negando l'evidenza per continuare a sostenere la tesi dell'immodificabilità degli istinti. Immodificabilità che peraltro finisce per valere solo per gli istinti femminili. I timidi possono smettere di essere timidi, gli uomini possono accettare di vivere nella solitudine e nella castità, le uniche cose che non possono cambiare sono la (più o meno calcolata) passività e la selettività femminile. Ci credo poi che le donne ti quotano....

Ishtar)O(

Effettivamente a parte la timidezza, il mio rincoglionimento mi sta dando parecchi problemi

muttley

Mi pari accecato dal rancore per una vita di solitudine sentimentale per capire l'essenza del mio discorso, vediamo di fare un esempio: da adolescente avrò ricevuto circa 4-5 approcci da parte di ragazze (mai troppo espliciti), questo perché conducevo una vita solitaria e appartata, probabile che se mi fossi esposto maggiormente alla socialità gli approcci sarebbero avvenuti in misura maggiore...tuttavia dovrei forse pensare che in una società più orientata a promuovere l'intraprendenza femminile questi approcci sarebbero stati 40-50? No, più verosimile pensare che sarebbero stati gli stessi 4-5 ma con modalità espressive più dirette, tali da lasciar intendere in maniera inequivocabile il loro interesse e quindi a spingermi a lasciarmi andare. Ecco, questo sarebbe cambiato: la forma, il messaggio a minor rischio di fraintendimento, ma di sicuro non sarei stato subissato di donne...l'unica cosa che avrebbe potuto farmi ottenere più consensi avrebbe potuto essere una maggiore esposizione alla socialità, ed è per questo che sostengo che ben poco può avvenire di realmente diverso se non si lavora prima di tutto sul versante della propria insicurezza.

Winston_Smith

E in quei tutti ci includiamo anche i tanti/e che dovrebbero abbandonare certe visioni stereotipate e non dare per scontati certi comportamenti dell'altro sesso?

Era per dire che a furia di non leggere post, forse ti era sfuggito che anche Muttley, non solo io, sembra convinto che sia anche il mondo a dover cambiare (se ho capito bene).

Winston_Smith

A parte che non è detto che non sarebbero potuti essere di più, ma comunque anche il solo renderli più espliciti sarebbe potuto rivelarsi un cambiamento significativo.

paccello

Ma come fai a dire con sicurezza che una volta (anzi, per centinaia di anni) le donne erano quasi prive di desiderio sessuale, come se questo fosse una sgradita invenzione della modernità? Sono sempre stati esseri umani, mi risulta, dunque i loro bravi istinti sessuali ce li avranno ben avuti, scoprendo il loro corpo e gli uomini intorno a loro (pardon la banalità), ma erano altri tempi, dovevano reprimerli e incanalarli nel matrimonio (e poi trovarsi un amante), o fare le meretrici. Dopodiché si può anche rimpiangere questi "bei vecchi tempi" se proprio si vuole, e il discorso sulle pretese è già diverso, ma altrimenti mi pare misoginia.

Takkuri

Della mia vita privata non sai (quasi) nulla, quindi per cortesia astieniti dall'emettere giudizi che non ti competono. L'essenza del tuo discorso l'ho colta, semplicemente non posso che ricordare l'evidenza a chi cerca di negarla.


Intanto avresti avuto 4-5 opportunità nitide, e scusa se è poco. Poi non si capisce (o meglio, lo si capisce ma è un argomento che non regge) per quale motivo gli approcci sarebbero dovuti essere diversi solo nella metodica e non nel numero. Magari sarebbero stati 15 o 20: non 40-50, ma nemmeno 4 o 5. Anche perché la passività femminile influisce e parecchio sulle aspettative e sul valore di mercato di entrambi i sessi: se la donna media sa che può aspettarsi l'iniziativa maschile, inevitabilmente sarà disposta ad esporsi solamente per un uomo per il quale prova un'attrazione molto forte (il classico superfigo: alla peggio si dovrà accontentare di farsi corteggiare da uno normale). Nel momento in cui i corteggiatori fossero molti meno e molto meno insistenti, le sue pretese (anche per un'eventuale iniziativa) dovrebbero giocoforza abbassarsi. E l'opposto vale anche per gli uomini.

Takkuri

Il giorno in cui le donne dovranno fornire quello che viene chiesto genericamente agli uomini per avere uno straccio di vita sentimentale/sessuale, ne riparleremo. Fino ad allora ribadisco il concetto: facile parlare quando il problema non è il tuo!