no-body

Mi sembrano idee inconciliabili e completamente diverse.
M5S alla fine si propone di inserire 'individuo all'interno
dell'economia di mercato; quindi con le relative
conseguenze. Ovvero il solito: a chi ha sara' dato.
Mentre l'idea di Grillo secondo me e' molto piu' sovversiva
a confronto dell'ideologia dominante; ovvero l'individuo
e' riconosciuto debba avere sempre una propria dignita'
e sia libero di esprimersi senza pura e ricatti.
Grillo ha un'impronta comunista; si affida alla buona fede della
stragrande maggioranza delle persone supponendo che abbiano
voglia di rendersi socialmente utili e siano capaci di farlo;
in un certo senso una volta privati gli individui della paura essi
agiscono in modo piu' consono alla socialita' che
non per se stessi contro gli altri.

Da'at

Io penso sia prematuro occuparsene come se sia una cosa di oggi (ma anche di domani o dopodomani).

Che il tema dell'economia post-scarsità inevitabilmente metterà in evidenza i limiti del capitalismo, è indubbio.

Ma attualmente la riduzione del lavoro in favore dell'automazione a cos'ha portato? Onestamente, quand'è che preferite un caffé alla macchinetta, rispetto a quello di un bar?

O quand'è che si preferisce interagire con un tastierino numerico anziché con un operatore al call center; quand'è che si preferisce una FAQ ad una mail con dietro qualcuno con un cervello non siliconico?


Quando i bisogni primari (alimentazione, salute, abbigliamento, abitazione, trasporti, comunicazione) potranno essere soddisfatti in via totalmente automatica, a quel punto potremo ragionare in termini di post-scarsità. Ci sarà allora una fase di transizione.

Ma se mettiamo il carro davanti ai buoi e ci attendiamo adesso questi risultati, non li potremo raggiungere mai. Per farlo, è necessario ancora molto lavoro, e quindi molta gente che lavora. E che faccia caffé, scarpe, guidi autobus, risponda ai call center e alle mail, non tutti possono fare i ricercatori o gli ingegneri.

Dire che la risposta alla disoccupazione è il reddito di cittadinanza (pure nella versione soft dimaiana) significa ignorare che la disoccupazione al nord è sotto la media europea. Perché? Il lavoro è stato automatizzato solo al sud? O forse ci si sta lasciando affascinare da suggestioni sci-fi perché è più facile rispetto alla considerazione che al sud il lavoro lo chiamano 'a fatica?

no-body

Infatti Grillo ha fatto il suo blog distinto da M5S dove coltiva i suoi
sogni. Ritengo anch'io per ora assai utopistico il reddito di cittadinanza
dato indistintamente a tutti.

Orion

Interessante. A sto punto allora potremmo finalmente cominciare a guardare con spirito critico e senza complessi di inferiorità l'ossessione tedesca per l'austerity, visto che in tedesco si usa la stessa parola per dire debito e colpa...

no-body

Marco.Russo come me probabilmente vive al Nord e ha conosciuto
i cosiddetti self made man. Dove ci sono imprenditori che quasi
dal nulla hanno creato piccoli imperi. Conoscendo di persona
uno di questi si arriva facile a pensarla come Marco.

lauretum

Ma sono due cose diverse

Il reddito presente nel programma è presente in tanti paesi in Europa, basta trovare i soldi (che io invece impiegherei per abbassare le tasse alle imprese)

Quella di grillo è una teoria più ampia

lauretum

Ma dai la qualità delle infrastrutture soffre di un gap enorme, e anche la geografia ha il suo peso, in una economia globalizzata che punta a risparmiare il centesimo nel processo produttivo.

Per dire una sciocchezza, i grandi concerti dove li fanno?
L'agenzia europea del farmaco dove l'avrebbero messa?

Da'at

Dedalus, io non sono un "antimeridionalista". Bensì un figlio di meridionali che sono venuti al nord per non farsi contaminare da una mentalità tossica, che permea buona parte del sud e della quale i suoi abitanti sono per lo meno a parimerito vittime, oltre che carnefici.

Le case (anzi i palazzi) erette in spregio a ogni piano regolatore le ho viste e visitate; i megatelevisori e le jeep di chi non ha un impiego non sono un sentito dire, ma mie esperienze dirette.
Bucare le gomme in buche che sembrano piscine, o non trovare nessuno ad agosto in pronto soccorso, e poi assistere a feste del paese con artisti di caratura nazionale e incredibili spettacoli pirotecnici, pagati dal comune.
Matrimoni da 20000 euro e poi far la richiesta per la casa popolare.
Cose viste.

Io non sono razzista, non ne faccio un problema di sangue. Ma se certe dinamiche sociali non vengono affrontate di petto, si allargano. Quelle dinamiche sociali sono la causa di una selezione naturale all'inverso, che hanno fatto fuggire nei decenni scorsi chi non accettava quel tipo di sistema, mentre hanno fatto prosperare chi o ci sguazzava o non aveva le risorse necessarie per trovare alternative.

Ti invito quindi a non inscatolarmi nella mentalità da cumenda milanes e a dare credito a riscontri empirici che sono sicuro potrai tu stesso paragonare con esperienze di prima mano.

Che poi si possa giungere a tesi differenti, ci sta. Ma per me, il reddito di cittadinanza o altre forme di assistenzialismo non può essere al momento la soluzione. Bensì trasformare quel 19,4% di disoccupazione al sud in un più accettabile 7%.

lauretum

Marco russo la crisi ha devastato anche gli storici poli produttivi del nordest

Si stanno riprendendo, si riprenderanno, ma sono stati anni neri per tutti

Il reddito di cittadinanza avrebbe fatto molto comodo a tante famiglie del nord, a 50 anni è dura ritrovare un lavoro vero, pure lassù

Da'at

Parlare di assistenzialismo in senso negativo non significa rifiutare tout-court il concetto di assistenza.
Indubbiamente in presenza di crisi del lavoro le fasce che vengono più colpite sono quelle meno appetibili professionalmente, quindi i giovani non formati e la mezza età priva di formazione moderna.

Soluzioni sbrigative non ne ho, ma mi sembra pacifico condividere che diminuendo il numero delle persone scarsamente occupabili, queste possano poi essere gestite attraverso aiuti mirati e non a pioggia.



Domanda teorica: avete una azienda individuale, la vostra p.iva, fatturate quanto basta per campare (diciamo una media netta di 1000 euro/mese), pagate pure le tasse perché siete onesti e perché sapete che un controllo potrebbe distruggervi.
Dovete tuttavia cercare clienti di continuo, farvi finanziare da banche sempre più braccia corte per i periodi di magra, pagare tasse anche quando il piatto langue con l'angoscia di non trovare la giusta commessa in tempo.

Vi propongono di iscrivervi a un centro di collocamento, fare 3 colloqui e se non si trova niente vi danno 780 euro al mese. La partita iva la tenete aperta? I clienti continuate a cercarli? Alle banche continuate a supplicare prestiti? La spada di damocle continuate a tenervela sulla testa?

Il lavoro va creato. E lo stato non è capace di farlo.

lauretum

Riguardo cosiddetto reddito di cittadinanza, ho visto meglio

Sarebbe corretto chiamarlo reddito minimo garantito, in quanto andrebbe ad integrare i redditi molto bassi, tipo zero o tipo 300 euro al mese presi in call center criminali, fino a portarli ad un minimo stabilito per legge, anche in base alle persone a carico, e sempre col discorso della iscrizione al collocamento per i disoccupati, ecc.

La platea di destinatari non raggiungerebbe 10 milioni di persone, parliamo perlopiù della fascia di poverta

E parliamo di una cosa presente in tanti paesi

Se pure una proposta così, che in altri paesi c'è e non si discute perché è giusta, non è di destra o sinistra ma è solo giusta, in Italia deve essere uno scontro di civiltà, allora alzo le mani, ma poi nessuno si lamenti della globalizzazione, della perdita di sovranità, di tutele, di Europa. .

lauretum

Siamo seri si,

che ci fai con 780 euro? Ci arrivi a fine mese se hai un figlio? Sempre meglio di zero o 300, e li fa la differenza

Ma chiunque si sbatterebbe per averne 1000 se si presenta occasione, invece di 780, non scherziamo

220 euro pure fanno la differenza

lauretum

Certo che lavoro va creato, infatti ripeto io userei ogni euro disponibile per far scendere in modo shock le tasse alle imprese

Ma questo non significa che il concetto di reddito minimo, sia per una pensione, un disoccupato, uno sfruttato, non sia semplicemente giusto e ciò che è giusto benvenga sempre

lauretum

Gli 80 euro di renzi invece sono stati uno spreco incosciente, perché sono andati anche a chi non ne aveva bisogno.

Il reddito minimo, il sussidio, chiamalo come vuoi, è un intervento mirato a chi ha bisogno NEL MOMENTO del bisogno

lauretum

Stavolta dissento

Non può ridursi tutto ad un calcolo e proiezione economico

A volte lo stato dovrebbe ricordarsi che dietro quei numeri statistici dell'istat ci sono le vite delle persone

Non può esistere in un paese civile nel 2018, che una persona si ammazzi perchè in povertà, o si riduca ai dormitori pubblici

Un minimo, per quanto possibile garantire, è giusto

lauretum

Per me deve fare entrambe le cose, dare opportunità e aiutare chi non riesce ad averne o coglierle, non siamo tutti fenomeni, le persone di questo forum con le difficoltà che anno lo meriterebbero un aiuto.

Che i soldi siano pochi e non sia la priorità numero 1 sono d'accordo, ma non rimanderei nemmeno all'anno del mai, è un discorso che non può non far parte dell'agenda politica.

no-body

Problema non secondario che riguarda lo Stato
italiano e' il riuscire a dare qualcosa a chi
ha bisogno veramente e non ad altri.
A me spaventa l'idea di un reddito d'inclusione
o quello che sara'; perche' si rischia facilmente di
dare soldi ai furbi. Che da noi hanno mille
facce; da chi si becca la casa popolare mentre
puo' permettersi una villa, a chi non paga
la mensa scolastica e gira con il SUV, chi
nullatenente esente dal ticket sanitario
e lavora in nero ecc... E chi lavora dovrebbe
mantenere con le tasse una massa di ladri ?
Non partira' mai questo famoso reddito
di cittadinanza diffusamente a 780 euro; se non con un tetto
di spesa massima annuale a bilancio; quindi ricopiera'
il provvedimento del precedente Governo.
Gli 80 euro di Renzi almeno sono andati a chi
lavora.

Gummo

E questo può al tempo stesso segnare un passo avanti quanto un passo indietro.
Il 'reddito di cittadinanza' storico dei 5S aveva proprio il vantaggio di essere temporaneo: lo sfruttato non è costretto ad accettare lavori in nero grazie al reddito di cittadinanza, il quale garantisce un'esistenza dignitosa, accompagnando il singolo fino al momento in cui gli venga attribuito dallo stato un lavoro regolamentato - a quel punto, quindi, il Reddito e il Lavoro si scambiano di posto senza causare alcun sopruso. (Anche qui il discorso sarebbe più complesso: se lo stato continuerà ad essere quello del profitto come si avrà la garanzia che esso attribuisca ai cittadini un lavoro dignitoso? Vabbè.) Al contrario di chi sul tema ha semplificato - vedasi il caro compagno Rizzo - io la vedevo come una proposta dignitosa.

Il 'reddito universale' alla nascita, quello proposto da Grillo, è invece più spinoso. Questo 'reddito universale' è elargito dal mondo del mercato o, come propaganda lui, dal mondo dei consumatori (le pedine del suddetto mercato)? Intendiamoci: un reddito universale a quota 1000 euro è condivisibile, uno della metà è molto più discutibile. Quanti, con quei 500 euro in tasca, invece di essere spinti a trovare un lavoro civile cadrebbero nella trappola di cercare un lavoro in nero? Ancor peggio: quanto aumenterebbe la concezione di lavoro = dolore? Le residue lotte collettive verrebbero meno essendo scomparsa la centralità (costituzionale) del Lavoro, abbassando anche i lavori (oggi) più dignitosi allo stesso livello di quelli in una multinazionale o in nero.
Sarò il primo a sostenere questo Reddito universale, ma solo nella visione ideale - che mi pare intendesse Dedalus quando ha introdotto l'argomento - in cui l'uomo è garantito di un'esistenza dignitosa e poi, se propenso a trovare un lavoro richiesto dalla società, libero di alzare il proprio reddito riempiendo quelle ore che altrimenti avrebbe speso in altre attività personali.

Che poi, scrivendo queste ultime parole, mi viene un po' di angoscia a pensare l'esistenza dei neo-cittadini reddito-universalizzati: gente beata con 500 euro in tasca che se ne sta tutto il giorno davanti al proprio iPhone nuovo di zecca e senza più nemmeno la spinta di uscire di casa per recarsi nel proprio ufficio. Magari, come peso sul lato opposto della bilancia, si potrebbe costringere il cittadino a prestare, anche in minima parte, servizi allo stato? Ovviamente questa è una proposta illiberale, per carità.

Temo che l'ago della bilancia penderà verso il lato socialmente più distruttivo del 'reddito universale', non so perchè. ^^

Franz86

Non saprei, trovo che questo concetto di reddito, non quello dei sussidi vari, rivoluzionerebbe il mondo del lavoro al punto che è difficile prevedere cosa succederebbe in uno scenario ipotetico del genere: ci sarebbe ancora poi il lavoro in nero? Forse sì, forse no. Dopotutto attualmente il lavoro in nero esiste come variante ( più vantaggiosa per datore e prestatore d' opera ) del lavoro regolare, ma andando a stravolgere il sistema nel complesso chissà come evolverebbe la situazione.
Io la vedo diversamente: la spinta a muoversi dettata solo dall' obbligo o dalla pura necessità non mi sembra più costruttiva dell' ozio davanti all' iPhone, che prima o poi stufa comunque.

Comunque questi sono fantascenari, non mi pare che nessuno voglia davvero operare sconvolgimenti di tale portata.

lauretum

Ho volutamente evitato questo argomento, perché ragionando così dovremmo immediatamente sospendere ogni tipo di pubblico servizio, dato che ne beneficia una marea di evasori.

Dovremmo togliere le pensioni di invalidità a tutti?

Non credo, e allora questo non può essere un argomento che possa essere preso in considerazione nel determinare l'opportunità e la bontà di tale proposta.

Infine. . gli 80 euro sono andati a chi lavora.

Suona tristemente comico..

spero che siamo d'accordo, che tra una persona che lavora ed una che non lavora, lo stato dovrebbe aiutare la seconda non la prima, con le poche risorse che ha!

Non raccontiamocela, lo scopo degli 80 euro, vista anche la tempistica, era palesemente volto all'acquisto di voti.