XL

Come garantire un diritto si potrebbe anche non saperlo secondo me (guarda il diritto al lavoro affermato in mille salse), affermare che debba essere considerata un diritto o meno è tutt'altra cosa per me e va e come nella direzione del "va tutto bene così".
Si potrebbe dire lo stesso di un mucchio di cose affermate nella costituzione, che lo stato non sa come spedirtele a casa e non si possono spedire a casa, ma questo cosa c'entra col riconoscerle o meno come tali?
Diritti?
Il suo discorso a questo puntava mi pare. E in tal senso per me lo diceva implicitamente che va bene così.

Varano

Io mi lamento solo con chi propone una narrativa opposta smielata, se tutti avessero la decenza di ammettere la parte bestiale, istintiva e primitiva delle relazioni, sarei più contento.
Su di me le teorie redpill non hanno avuto effetto di sentirmi migliore di altri moralmente, anzi…ho capito che non valeva la pena investire sentimentalmente e che conveniva agire in modo predatorio, prendendo quel poco che mi è concesso, rimandando il banchetto buono a quando avrò LMS sopra la media.
I soldi servono per la chirurgia estetica, per ostentare il proprio successo in faccia agli altri e per attirare le tanto disprezzate approfittatrici. Se uno crede che è tutto un mercato tanto vale portare le cose a proprio vantaggio se possibile, cercando di sfruttare l’ingenuità altrui nel non comprendere queste semplici dinamiche.

Winston_Smith

A me non pare, e te lo ha anche spiegato:

l'amore di coppia non è un “bene” che spetterebbe a chiunque di diritto, proprio perché presuppone il coinvolgimento della volontà, dei sentimenti e della sfera intima di un altro essere umano. (cit.)

A me sembra chiara come spiegazione, non puoi dire "A Tizio spetta sicuramente una relazione" perché stai vincolando in qualche modo la volontà di qualcun altro.
Casomai puoi dire che Tizio ha tutto il diritto di aspirare a una relazione e di chiedere che vengano rimossi gli ostacoli, materiali e non, che lo svantaggiano (disagi fisici e psicologici, pregiudizi, stereotipi, ecc.), ma è diverso. Non è come dire invece "A Tizio spettano le cure essenziali", e può andare in giro protestando e pretendendo di essere curato il prima possibile.
E appunto il lavoro è un altro caso dove ci si è guardati bene dal legiferare esplicitamente che è un diritto che spetta a tutti, se ci fai caso. L'articolo 1 della Costituzione mi pare sia molto più vago e generico. Infatti ci deve essere anche chi te lo offre il lavoro, e finora non c'è l'obbligo universale di dare un qualsiasi lavoro a chiunque sia disoccupato.

Tutto questo, ripeto, non mi pare c'entri granché col pensare che attualmente non ci siano problemi e sia tutto OK.

ladyambra

Come se in qualunque cultura che non fosse quella occidentale moderna tutti i maschi se la spassassero... fortunatamente pochi credono a queste storie.

Atlas

Keith

Per come ho avuto modo di vedere io non è che il fisico è "anche" importante, cioè un complemento, è il carattere che è il complemento.
Per fisico intendo tutto: il fisico in se, la forma, la virilità, gli atteggiamenti non verbali, la propensione al contatto e all'avvicinamento fisico. Queste sono le cose che ho sempre visto essere basilari. Poi certo che se sei simpatico e mediamente intelligente è meglio, in alcuni casi può anche fare la differenza, ma solo in alcuni e neanche tanto frequenti casi. Spesso non è neanche gradita tanta simpatia o tanta propensione al dialogo in un uomo. Il dialogo, l'elasticità, l'accomodanza e la gentilezza sono caratteristiche femminili e quindi devono essere presenti ma in quantità minima.

XL

Ma qualsiasi cosa si faccia in ambito sociale coinvolge la volontà e i sentimenti di altre persone, bisogna vedere poi come riuscire a incentivare certe cose, ma le si può ritenere e come diritti.
Può essere vero che hai diritto a fare qualcosa senza essere disturbato in certi modi, poi però può capitare che ti disturbano, e se capita che dobbiamo concludere? Che questo non può essere considerato un diritto perché la realizzazione del tal diritto dipende dalla volontà altrui?
Anche nelle cose più semplici ed elementari si vincola la volontà di altri, sulla carta, poi non è detto però che si riesca effettivamente praticamente mai perché sempre dipende dalla volontà altrui.
Anche il semplice diritto al voto e a ricevere un trattamento può saltare se arriva un mafioso che esercita la sua volontà e ti mena, è vincolato anche il più semplice diritto alla volontà altrui.
Siamo liberi nell'esercizio della volontà ma poi lo stato ci vincola a tenere dei comportamenti proprio per garantire certi diritti ad altri. Vedi che è successo col vaccino, si è ritenuto un diritto (quello alla salute) più importante di altri e si è cercato di incentivare la volontà dei cittadini a fare certe cose.
Capita sempre così.

ladyambra

Il bodyshaming va bene quando è fatto contro gli incel o contro i maschi bianchi etero? Come se fossero tutti bianchi, tutti privilegiati, ecc ecc. Che poi accusate di fare esattamente quello che invece state facendo proprio con queste immagini low effort.

Winston_Smith

Salute: un qualunque medico è vincolato a curarti se stai male.
Relazioni: nessuna persona è vincolata a mettersi con te se sei incel.
Questa mi pare fosse la differenza evidenziata, e non c'entra nulla col ritenere che vada tutto bene così com'è.

Winston_Smith

Le ultime due cose per me fanno parte del modo di fare e del carattere, non dell'aspetto fisico (e anche la virilità intesa come atteggiamento).
E per il resto ripeto che se hai un aspetto fisico un minimo decente (ma davvero un minimo minimo) puoi tranquillamente passare ad altro, fine dei problemi in quell'ambito. Non mi sembra quindi che sia il fattore principale.

Secondo me invece ad esempio l'elasticità mentale e la capacità di dialogare, di coinvolgere gli altri, sono spesso apprezzate. Ho molta invidia di quelli che le possiedono.

XL

Ma un medico è vincolato da cosa?
La sua volontà non è vincolata proprio a far nulla se non vuole, si incentivano questi comportamenti tramite leggi, stipendi, punizioni e così via.
Non capisco perché non si possa intendere similmente l'altra cosa qualora la si ritenesse un diritto. Quindi ha a che fare e come col va bene tutto così com'è.
Se non è un diritto la salute perché stanziare soldi? Perché formare persone? Perché cercare di creare incentivi che vincolino la volontà di certi gruppi nel realizzare concretamente queste cose?
La volontà mica è una cosa che esiste così per nulla, se il medico non lo paghi non curerà nessuno, se non stipuli leggi che puniscano le disattenzioni non starà attento, e così via.
Mica quel vincolo esiste in virtù divina, è chiaro che sono una serie di disposizioni concrete che poi tendono a crearlo e bisogna capire come crearlo. Non si imporre a qualcuno di diventare medico e curare qualcuno, sempre dalla volontà di qualcuno dipenderà questa cosa, ma si possono creare una serie di vincoli affinché delle persone lo facciano.
Io non sono così convinto che non possa esistere qualcosa di analogo anche in altri ambiti, i sentimenti e la volontà non esistono in modo indipendente dal resto.

Winston_Smith

Appunto, con la salute lo fai, con le relazioni no (e ci mancherebbe pure). E' questa la differenza. Davvero ti devo spiegare perché non si prevedono vincoli nel secondo caso? Che non significa (lo ripeto ancora) che va tutto bene così com'è.

XL

Dovresti spiegarmi perché nel primo caso i vincoli che indirizzano la volontà di una persona verso certi tipi di comportamenti per garantire diritti di altri va bene e nel secondo caso no.

Questo non vuol dire che possa mai funzionare una legge che afferma sei obbligato a stare con qualcuno se no ti meniamo perché non funziona nemmeno in ambito lavorativo una cosa del genere, obbligare qualcuno ad assumere qualcun altro, certo è che per cercare di eliminare la disoccupazione si incentivano delle persone ad assumere certe persone che fanno parte di categorie particolari in vari modi.

Qua il problema è pratico, ma se si dimostrasse che la teoria LMS (o qualcosa di analogo) è valida, si possono prendere un mucchio di provvedimenti per agevolare gli incel a trovare più facilmente qualcuno come si fa col lavoro, anche qua è un diritto che non si sa come garantire in assoluto, che fai? Non si sa, ma cosa c'entra col fatto di riconoscerlo come tale, un diritto?

Se si riconoscesse come un diritto, sarebbe poi necessario creare incentivi come si fa col lavoro, e non è una cosa che come dici tu o altri sicuramente non si può fare nulla perché la volontà degli altri è assolutamente libera, quella di un datore di lavoro non è libera in assoluto visto che si può incentivarlo ad assumere donne o altri con delle agevolazioni che gli fanno gola che però rappresentano un costo per la comunità.

Così come poi si creano corsie preferenziali per le donne riconosciute come soggetti deboli, le si creeranno per il lavoro anche per gli incel visto che avere un lavoro incentiverà magari una donna a voler stare con te.

Quello che diceva Syd per me è condivisibile. Se un diritto è più importante della libertà svincolata di scelta di certe persone a cadere dovrà essere quest'ultima.

Sono tutte cose campate in aria?
Io penso di no.

Warlordmaniac

Vabbè, che il confronto interferisce sull'autostima più del valore assoluto, è il segreto di Pulcinella. E va al di là dei confini sessuali, quindi figurati se parliamo di sesso.

Winston_Smith

Come fai a paragonare la professione di medico (che tra l'altro viene anche pagato per farlo) con ... la "professione" (?) di partner?

XL

L'ho spiegato dopo.

Winston_Smith

Continuo a non vedere la somiglianza, è proprio una differenza di definizione. Fare il medico comporta prendersi l'impegno a curare chiunque ne abbia bisogno, "fare il partner" mica comporta l'impegno a stare con chiunque ne abbia bisogno.
Riguardo agli incentivi, non riesco neanche a concepirli, ma il problema è più a monte, appunto di definizione. Un lavoro è soprattutto un contratto economico con relativi vincoli, una relazione degna di tal nome non si esaurisce in quello. Giustamente diceva Ondine che l'equiparazione tout court è errata. Poi se la proposta è quella di far diventare le relazioni un lavoro con tanto di retribuzione e incentivi, beh, arrivi tardi, c'è già gente che fa il mantenuto o la mantenuta di mestiere, e sta insieme a qualcuno solo per i benefit economici.

muttley

Dopo il giuramento di Ippocrate, vogliamo il giuramento di Cicciolina

XL

Secondo me è equiparabile e come ad un contratto implicito una relazione visto che poi la si tende spesso a formalizzare con contratti espliciti come il matrimonio e le unioni civili, ma sinceramente lo vedo come un falso problema questo.

Anche una relazione di lavoro non può esaurirsi in quello che c'è scritto in un contratto, ma questo cosa c'entra?

Uno vuol garantire a tutti di avere delle relazioni (si capisce cosa sono? Se non si capisce proprio è un conto, non si capirebbe nemmeno chi sono gli incel, ma se si capisce non vedo quale sia il problema), poi nei dettagli si esplicherà in certi modi specifici una relazione che non sono contemplati nell'idea generale.

In linea di principio per me si può fare, si possono riconoscere certe cose come diritti assumendo una posizione molto forte nei confronti di "non dovrebbero stare così certe cose", poi che non si voglia farlo perché ci sono sempre altre cose più importanti per cui stanziare soldi e risorse varie è un altro paio di maniche.

QuantumLeap

O meglio caratteristiche che la società ritiene femminili, fosse per me radierei dal vocabolario espressioni come "sesso forte" e "gentil sesso".