tersite

Indipendentemente da come avete votato alle ultime elezioni
vi considerate di destra, di sinistra o cosa?

utopia?

L'importante è che la gente abbia garantiti i mezzi di sopravvivenza e sostentamento.

FLeo

ma è per questo che c'è chi è di destra e chi di sinistra

Anonimo.

Ma questo solo idealmente, dai su, smettiamola di dare importanza a queste definizione o una croce su un foglio in cabina eletterale.
Chi è conoscintore di Storia e Economia può trattare di certi argomenti in modo approfondito, io personalmente mi tiro indietro; per il resto il senso di dirsi di sinistra o di destra è relativo e dipende da quello che il singolo ha nella propria mente riguardo a questi termini.
E poi le categorie destra sinistra non hanno a che vedere con i partiti in sè PD FI FdI PaP LeU CPI ecc...

Winston_Smith

Idealmente è l'obiettivo della sinistra, uno dei se non il principale compito dello Stato e della vita civile organizzata secondo la sinistra. Invece la destra lascia l'alternativa dell'arrangiarsi da soli (e se non ce la fai ti attacchi al tram ) o del fare branco contro quelli ancora più deboli (aka "destra liberale" e "destra sociale", con le possibili combinazioni delle due).
Queste sono quelle che riconosco come sinistra e destra.

P.S.: Ai due che hanno votato estrema destra (sperando in un errore di digitazione) ricordo la prassi normalmente prevista da figure di riferimento di tale parte politica per il trattamento delle problematiche riportate in questo sito.

Edwin

Dal punto di vista """"""""ideologico""""""""" (penso sia un insulto darsi un'etichetta, ma tant'è) tendo ad annoverarmi tra i liberali.

Dal punto di vista del funzionamento dello stato e dell'economia ho le mie riserve, per lo più dettate dalla mia ignoranza in materia.

L'istinto mi fa dire che uno stato "poco presente" avrebbe più facilità nell'attuare politiche mirate a chi rimane indietro, ma è un argomento complesso e verso cui non ho una reale posizione specifica.

utopia?

Ogni volta che parlo di politica mi scambiano per comunista convinto. Poi, dettagli.

Gummo

Ma esattamente qual'è la differenza fra 'liberale' e 'centro'? Non sono la stessa cosa Forse io farei rientrare nei liberali anche i centristi di destra (no conservatori) o di sinistra, perché, al di là di alcune sfumature, sono entrambi schieramenti che vogliono poca presenza dello stato e che ci tengono a salvaguardare tutte le libertà civili.

Dragogrisu

Non ho mai creduto alle ideologie, quello che conta é sempre il denaro .
Basta vedere la storia dei vitalizi

Antonius Block

Storicamente il centro in Italia è sempre stato popolato da partiti iperstatalisti.
Di liberali veri e propri di fatto non ce ne sono mai stati se non un po' nei radicali senza tuttavia avere mai avuto alcuna vera influenza.

Di fatto l'unico vero assaggio di liberismo ce lo ha dato Bersani con le lenzuolate (più qualche rarissimo sprazzo con Monti e con Renzi).

Se vuoi un'idea di cosa si dovrebbe intendere prova a leggere qualcosa su noisefromAmerika, lavoce.info o l'Istituto Bruno Leoni

FLeo

Capisco che per un liberista non c'è nessuno che lo sia abbastanza, ma così si esagera eh!

Gummo

Perché al centro c'è stata per 50 anni la DC, che era un partito di impostazione cristiana, quindi con una vocazione sociale e piuttosto conservatrice in quanto a diritti civili.
Comunque, io per liberalismo, intendo la dottrina che difende le libertà dell'individuo non necessariamente sostenitrice del liberismo più sfrenato; se non viene imbracciato da nessuno spassionatamente, è perché conoscono le ricadute a livello sociale - e di conseguenza di consensi - e nessun partito politico vuole restare fuori dai giochi per 20 anni prima di riprendere palla. Tutti i partiti, dall'89 in poi, hanno preferito bollire la rana lentamente per evitare che saltasse fuori dalla padella; io vedo una perfetta continuità sempre più liberista da 30 anni a questa parte.

L'unica nota in contrasto sono gli appalti senza gara dati dal csx e dal cdx ad imprenditori fidati (si veda il caso Benetton con Autostrade), una negazione formale del liberismo (che vorrebbe competizione e non monopoli), ma il succo del discorso non cambia: se l'appalto va al privato X piuttosto che al privato Y, il risultato è lo stesso: i cittadini perdono proprietà pubblica su un bene (es. appunto autostrade) e i profitti vanno nelle tasche di un privato. Fine della faccenda.

Tutto il centro-sinistra è stato liberista, da Prodi in poi. Negli anni '90 hanno fatto privatizzazioni su privatizzazioni per ridurre il debito pubblico ed entrare in Europa, quasi scavalcando a destra Berlusconi sull'asse economico. Anche nel presente, basti guardare le posizioni di un Carlo Calenda a caso e si capisce perfettamente l'impostazione liberale del PD. Proprio il PD, in particolare (non a caso omonimo al Democratic Party americano) mi sembra l'incarnazione vivente del liberalismo: centralità dei diritti civili, sintonia coi mercati, welfare state da snellire, queste sono le sue vocazioni e gli atti che ha messo in pratica, poi ora che hanno la Bonino alleata sono diventati dei liberali senza se e senza ma. Zingaretti è solo facciata.

Loner

Trasversalista.

Antonius Block

Le libertà dell'individuo devono realizzarsi anche in ambito economico però. Se prendiamo solo quelle in ambito sociale c'è mezzo mondo che è liberale.

In genere l'implementazione di politiche liberiste porta ad una forte riduzione della disoccupazione, il calo de prezzi di beni e servizi (con effetti benefici sul potere d'acquisto) e alla crescita dell'economia.
Il problema è che i benefici arrivano lentamente mentre i costi della transizione vanno pagati subito.
In un'economia più socialista/statalista infatti in genere si crea un binomio tra una classe con un più che discreto livello di diritti e un'altra che rimane tagliata fuori. Un sistema liberista di fatto "spalma" le difficoltà su tutti comportando una perdita per i primi e un guadagno per i secondi col problema che i primi non ci stanno a cedere alcunché e i secondi preferiscono illudersi nella gallina di domani che prendersi l'uovo oggi.

Posso capire che dal punto di vista di un comunista le privatizzazioni sono roba da liberisti ma per un liberista c'è ben poca differenza tra una società pubblica e una spa privata col pacchetto di maggioranza di proprietà dello stato perché nei fatti ciò comporta che quell'azienda non risponderà a logiche di mercato come tutte le altre ma sarà un braccio della politica/dello stato tanto quanto la prima.
Il caso dell'Italia poi è particolare perché non esistono solo le influenze dirette ma sono fortissime anche quelle indirette.
Basti pensare al fatto che le maggiori banche italiane - pur essendo completamente private - di fatto sono comunque gestite da politici e partiti tramite le fondazioni che le controllano.
Stesso discorso vale per tutta la giungla di partecipate e municipalizzate che di fatto sono posti gestiti dal pubblico ma in tutte le statistiche ufficiali vengono contati come privati.
Oltre allo status e alla gestione d aziende che già esistono va poi analizzato il livello di regolazione imposto ai vari settori del mercato
Un minimo è ovviamente necessario per una questione di tutela del cliente, rispetto di norme sanitarie/ambientali e tutto ciò che ha a che fare con il buon senso ma noi ci spingiamo anche a mettere paletti per garantire rendite di posizione o impedire tout court che possa esserci competizione. Tanto per fare qualche esempio banale e stranoto sto parlando di cose come taxi, farmacie e notai.

Riguardo la vocazione del PD dico che nell'ultimo governo l'unica cosa oggettivamente liberista - per quanto soft e fatta un po' a cazzo di cane - è stata la cancellazione dell'articolo 18 col jobs act. Pure Calenda ha avuto l'opportunità di fare il liberista vero ma quando c'era da mandare a quel paese Alitalia non se l'è sentita e ha continuato col solito aiuto di stato.
La spesa pubblica da tagliare poi è un taboo: tutti si accusano a vicenda che l'altro l'ha tagliata ma tolti un paio d'anni di Monti TUTTI nessuno escluso l'hanno fatta crescere.

Gummo

(la risposta era per un utente che ha cancellato il commento; vabbè, il post lo lascio comunque)

IRI, Autostrade, ETI (il famoso monopolio di stato sui tabacchi), tutte privatizzate; Ferrovie, ANAS, ENI ed ENEL, anch'esse privatizzate in nome del profitto, dopo che per decenni i cittadini hanno pagato tasse su tasse; tutti beni pubblici donati a privati, spesso, per due spiccioli. Se non è liberismo questo...

Gli ospedali, le scuole, i trasporti pubblici, non fanno sempre più schifo? Se lo stato investisse non sarebbe così: al contrario lo stato taglia... Strano comportamento se davvero ci fosse lo statalismo!
Sono rimasto colpito, ultimamente, in stazione, vedendo apposite sale climatizzate per i tesserati Frecciarossa: chi ha la tessera (chi se la può permettere) può entrare in queste aree esclusive, sorvegliate, piene di comfort e di poltrone, mentre chi è poveretto, proletario, deve starsene fuori, sia che faccia freddo da cani o che si sudi come nel deserto: i ricchi si sorseggiano la loro bevanda, i poveracci si ammassano vicino ai binari circondati dal degrado. Ci fosse uno stato serio, uno stato che si impone, simili cose le lascerebbe solo agli Stati Uniti d'America. Non è così. Non c'è statalismo.

Parliamo delle multinazionali? Non regolamentate, fanno il bello e il cattivo tempo nel nostro paese. Poi il settore farmaceutico, quello delle energie combustibili, (ultimamente si è parlato anche dell'eolico), autentici cartelli multi-miliardari che dettano la politica ai nostri governi: se ci fosse statalismo, non dovrebbero essere i governi a imporgli delle condizioni? In realtà, purtroppo, il liberismo c'è, semplicemente confondi la libertà dei ricchi con quella dei poveri: i ricchi sono liberissimi di fare quel che vogliono in Italia, invece, la piccola borghesia, il ceto medio, se vogliono mandare avanti anche solo una snc devono sudare sette camicie, travolti da imposte e burocrazia. Lo statalismo servirebbe a questo: dare piena libertà economica ai piccoli, regolamentarla per i grandi; avviene il contrario.

Si potrebbe parlare anche del diritto del lavoro, con condizioni lavorative sempre più precarie e meno tutelate (grazie al Pacchetto Treu, 1997, csx al governo; Legge Biagi, 2003, cdx; Jobs Act, 2015, csx) ma il discorso sarebbe lunghissimo. È uno strano statalismo quello di uno stato che da sempre più libertá ai datori di lavoro di sfruttare e licenziare a proprio piacimento...

Gummo

@Antonius: Va bene, ora capisco appieno il tuo punto di vista, e devo dire che il tuo commento è molto sensato. A questo punto però, se in Italia non c'è liberismo, bisogna pur prendere atto che negli ultimi 30 anni un cambio di marcia c'è stato. Un liberismo elitario, gestito in concorso da una ristretta casta di politici, lobbisti, imprenditori e di alcune categorie professionali? Questa analisi mi va anche bene. Quello che mi interessa capire è: con questo strano liberismo elitario, direi che siamo tutti concordi nel dire che la situazione non è migliorata ma anzi peggiorata; con il liberismo come lo intendi tu, invece, come si può incanalare la spinta propulsiva dei privati all'interno di uno stato egualitario e privo di ingiustizie? Francamente mi sembra impossibile: se il privato ha mano libera per fare sempre più profitti, cercherà di ridurre i margini di costi (abbassando i salari, aumentando la produttività senza però ridurre le ore di lavoro, di fatto sfruttando ancor di più i lavoratori), cercherá di vendere ogni bene o servizio (in barba all'etica, alla sostenibilità ambientale), non a chi ne ha davvero bisogno, ma a quanta più gente possibile - e come si ottiene questo? In un modo molto semplice: allargando il target, omologando, riducendo il livello di pensiero critico degli individui, dandogli sempre meno cultura ed istruzione, affinché siano dei consumatori provetti, con la bava alla bocca, con le antenne alzate e in cerca di sempre nuovi stimoli, di nuove cose da comprare.
Ecco riassunto perchè non condivido ideologicamente il modello liberista. Il liberismo cerca profitto, non emancipa l'uomo, ma anzi crea una convergenza di fattori che lo spingono a diventare un ingranaggio, allontanandolo dall'essere uomo cosciente. Basta andare sui social network per vedere come questo imbarbarimento culturale sia già in atto.

Edwin

Volevo chiederti scusa per questa cosa.
Antonius ha argomentato tirando dentro sia quel che avevo scritto (per lo più parlavo solo di PIL) che altre considerazioni che condivido, e molto meglio di me.

Mi pareva che il mio contenuto fosse superfluo e non aggiungesse nulla, quindi l'ho tolto, non sapendo stessi rispondendo mentre facevo ciò. Lo avessi saputo lo avrei tenuto.

Azadi

Ho un’idea distante un po’ da tutti i partiti esistenti. Voglio un’Europa militarmente unita, antiamericana, antirussa ed antisionista.

tersite

beh no la differenza c'è, anche se sono sfumature diciamo. La tua definizione cmq di liberali è imprecisa, perchè se è vero che i liberali nascono per avere poca presenza dello stato nella economia, non sempre è stato così (vedi alleanza fra liberali inglesi e social-democratici)
cmq attualmente non vedo liberali in Italia, a parte la bonino

tersite

Data l'ora tarda non rispondo a Gummo , ma devo dire che è un comunista intelligente, cosa non facile a trovarsi. e alcune cose che dice le condivido, non condivido l'humus , l'ambiente che queste idee si porta dietro