Maffo

Chiudo qui il discorso perché ho l'impressione che non stiamo dicendo cose nuove, e ci stiamo ripetendo sia io che te.


Non mi interessa imporre la mia visione sulle persone, questa probabilmente è una tua percezione soggettiva.
Quel che mi interessa è avere un dibattito su un tema etico che in questi giorni è molto discusso ed imparare nuove informazioni, argomentazioni e punti di vista a riguardo, cosa che sono riuscito a fare, anche se con qualche difficoltà.

Crepuscolo

Sospetti male, ti faccio un esempio di un paese europeo dove l'aborto è illegale.
in Polonia sono tra 100.000 e 200.000 le donne che ogni anno sono costrette a ricorrere all’aborto clandestino o, nel migliore dei casi, a recarsi all’estero (soprattutto in Slovacchia, Repubblica Ceca, Germania o Ucraina) per poter accedere all'IVG legale.
Nell'ultimo anno, Aborto senza frontiere ha aiutato 34.000 donne provenienti dalla Polonia ad accedere all’aborto, che rappresenta solo una frazione del numero totale di donne polacche che necessitano di sostegno per accedere a questo servizio.

Crepuscolo

Vedi l'esempio della Polonia.

Maffo

Mi lasci un link così me lo leggo?

Crepuscolo

https://www.europarl.europa.eu/news/...ge-sull-aborto

La prima parte proviene da un altro articolo, vedo di ritrovarlo.

Non lo ritrovo. Comunque è pieno di articoli del genere.

SoloUnaDonna

https://abcnews.go.com/US/lessons-us...ry?id=85783186

Further, local non-governmental organizations, or NGOs, such as the Foundation for Women and Family Planning FEDERA, estimate that between 80,000 and 200,000 Polish women have abortions every year, including those performed abroad or illegally.

"Just because we have such a law, it doesn't make the number of abortions lower," Jolanta Budzowska, a personal injury attorney based in Krakow who specializes in medical malpractice, told ABC News. "They'll just go take care of it elsewhere."

Maffo

Effettivamente sono numeri molto molto alti... Facendo due calcoli con i dati delle nuove nascite su wikipedia avere 100'000-200'000 aborti all' anno in Polonia significa che la percentuale di bambini che vengono abortiti va dal 27% al 55% del totale dei nuovi nati.

In altri termini, prendendo il dato dei 200'000 in Polonia più di una gravidanza su tre finisce in aborto.

Maffo

Scavando un po' ho scoperto che l'aborto in Polonia è illegale nel senso che è illegale per i medici praticarlo, non è però criminalizzato l' aborto clandestino, ovvero quello fatto a casa e non sicuro.

Inoltre, sono gli stessi attivisti ad aiutare le donne interessate a procurarsi le pillole necessarie per abortire, almeno stando a quel che scrive quest' articolo (che tra l'altro è pro-aborto).

https://www.linkiesta.it/2022/01/abo...te-gravidanza/


Diciamo pure che è un sistema marcio.

Crepuscolo

Se dici che è solo illegale per i medici praticare l'aborto, che motivi avrebbero gli attivisti nel procurare pillole? Secondo questo ragionamento potrebbero procurarsele tranquillamente da sole le donne che vogliono abortire. Mi sembra una contraddizione.

Comunque non vedo cosa dovrebbe dimostrare questa cosa. Il punto è sempre lo stesso, se lo rendi illegale si cercano metodi alternativi e spesso poco sicuri.

Qwerty

Anche uccidere bambini già nati è vietato , eppure alcuni lo fanno, permettiamolelo per la legge quindi?
Se non lo vuole ce sempre opzione darlo ai altri.

Maffo

Non ho detto che è solo illegale per i medici praticare l' aborto, è una delle cose che sono state rese illegali.
È legale invece (per qualche motivo) procurarsi ed assumere la pillola abortiva in autonomia, non è invece legale spedire o consegnare questa pillola a terzi come stanno facendo i gruppi attivisti pro-aborto.

Per questo dicevo che è un sistema marcio, non ha senso.

Fonte:
https://www.repubblica.it/venerdi/20...3%A8%20vietata.


Non sto cercando di dimostrare nulla.

Crepuscolo

È legale ma ci vuole la certificazione medica, che non so quanto sia facile da ottenere.

Ma il discorso è che i casi come vedi non sono rari come pensavi (ci sono altre situazioni particolari come Malta). Quindi situazioni come in Polonia si verificherebbero anche in Italia probabilmente, se venisse vietato l'aborto.

Maffo

Sì certo, i numeri sono molto più alti di quel che mi sarei aspettato, su quello non posso dire nulla

Maffo

Stavo pensando...
Potrebbe il favorire la prostituzione esser considerato un modo per diminuire il numero degli aborti?

Mi spiego; se la maggior parte degli aborti avviene a seguito di rapporti consenzienti occasionali (gli stupri causano meno dell' 1% delle gravidanze indesiderate, dati USA), favorire la prostituzione eliminando il tabù sociale e rendendola più economica ad esempio, potrebbe diminuire il bisogno delle persone di avere questi rapporti occasionali che poi contribuiscono ad aumentare il numero degli aborti?

Teal

Secondo me la prostituzione dovrebbe essere legale (modello tedesco) ma esattamente per gli stessi motivi per cui il diritto all’aborto andrebbe tutelato e rafforzato, ovvero il principio dell’autodeterminazione nell’utilizzo del proprio corpo e per il fatto che proibire un’attività, com’é già stato detto, non la fa sparire ma semplicemente la spinge nel cono d’ombra dell’illegalità dove prosperano abusi, ingiustizie, criminalità e colpevolizzazioni. Non che la legalizzazione risolva tutto ma almeno tampona.

Che poi, a proposito di aborto, mi sembra non sia stato detto da nessuno (almeno negli ultimi post, non ho letto tutto il 3d) il vero scandalo italiano, ovvero i medici obiettori, che rappresentano la netta maggioranza. Di fatto, pur essendo legale e tutelato, l’aborto in Italia é molto più difficile da praticare di come dovrebbe essere, i medici non obiettori spesso sono ridotti a fare solo quello, tra gli obiettori molti non lo fanno per effettivi problemi di coscienza ma perché nella sanità italiana si rischia di venire stigmatizzati per la carriera, e poi c’é un forte ostacolo alla formazione nell’Ivg nelle università e nelle strutture sanitarie cattoliche (sono tantissime).

Maffo

Credo che il problema della scarsità di medici non obiettori si risolverà nei prossimi anni, vista la forte spinta data sull' aborto dal femminismo, ed i cambiamenti nell' approccio all' aborto che alcuni stati europei stanno intraprendendo, come ad esempio la Francia che l' ha inserito come diritto tutelato dalla costituzione, oppure il fatto che il parlamento europeo abbia votato per introdurlo nella carta dei diritti fondamentali.

Insomma la direzione è quella di una sempre maggior accettazione della pratica dell' aborto.

muttley

Se riformassimo la legge 194 tornando alla situazione di prima, avremmo molti ma molti più aborti di quanti ne abbiamo ora.
I numeri parlano chiaro (so che non vi piacciono i dati, ma è su quelli che bisogna ragionare quando si parla di queste cose).
La legge sull'aborto è pensata proprio per ridurre il numero complessivo di interruzioni di gravidanza, la logica che l'ha ispirata è quella della riduzione del danno.
Ad antiabortisti e conservatori in genere non piace questo modo di concepire le leggi, secondo loro tutto dovrebbe essere ispirato a criteri di specchiata moralità. Vietiamo le droghe di ogni tipo e la loro circolazione perché è moralmente sbagliato permetterne la diffusione, poco importa se le leggi orientate alla totale proibizione sortiscono spesso effetti totalmente opposti aumentando il danno, l'importante è che abbiamo fatto delle leggi senza scendere a compromessi con le nostre coscienze...

sparatemi

più permissiva senza se e senza ma

Maffo

Mr. Muttley devi sapere che io sono un grande fan dei numeri, anche quando i numeri mi danno torto

Qual'è il problema con l'aborto? È 65'000 (su per giù) aborti all' anno in Italia, una piccola cittadina di bambini che non nascerà mai, e nel frattempo abbiamo 30'000 coppie in attesa di adottare ed un tempo medio di attesa di 53 mesi, in più c'è tutto il discorso della denatalità.

Probabilmente vietare gli aborti non è la soluzione, dato che la pillola abortiva è ben diffusa ed è facile da reperire (ragiono su quel che è successo in Polonia), aprire i consultori alle associazioni pro Life invece mi sembra già un passo avanti, anche se non basta ancora.

muttley

Non è che se proibisci l'aborto legale la gente non abortirà più, infatti farà ricorso a quello clandestino esattamente come faceva una volta, tra l'altro in numeri enormemente superiori.
Sui consultori già esistenti, va precisato che il loro compito è proprio quello di scoraggiare il ricorso all'aborto quale metodo contraccettivo e consigliarne l'uso solo in casi estremi.
L'Italia è ben lungi dall'avere numeri spropositati, e così nel resto del mondo, purtroppo l'esagitata propaganda dei vari gruppi tipo mra e mgtow falsa i dati o per lo meno la loro interpretazione, in chiave stolidamente antifemminista e non per autentico spirito Pro-life.
Ricordo un utente (poi bannato) che sosteneva che non gliene fregava nulla della questione ma si dichiarava pro-life solo per andare contro la maggioranza delle nazifemministe brutte e cattive.