David Brent

beh certo che se una arriva a abortire mille mila volte sì sarebbe il caso di capire come mai, chiaro, però non credo sia proprio una cosa così comune

David Brent

beh quelli che li ha tirato in mezzo a caso sei tu, tra l'altro dando a me praticamente dello snowflake woke stile usa parlavo dell'immigrazione ma ovviamente di qualsiasi etnia ecc, la penso come i danesi che sono governati tra l'altro dalla sinistra mi apre, comunque

Blue Sky

Ma infatti non è comune affatto. Nessuno la vive come un gioco.

Blue Sky

L'obiezione di coscienza è un principio importante in uno stato democratico, in casi e per cose importanti.
Non sono certo un "pro-life" o antiabortista, quanto di più lontano, e certamente su questo argomento non ho ideologie, semmai ho convinzioni contrarie a quelle degli obiettori, ma se un medico non vuole realizzare un aborto trovo giusto permettergli di non farlo.

Una volta c'era l'obiezione di coscienza alla leva militare, anche in quel caso si poteva dire che se un giovane volesse fare il cazzo che gli pareva liberamente senza partecipare alla difesa nazionale si sarebbe caduti nell'anarchia totale.

Bisogna piuttosto agire sul garantire che un medico che sia disponibile a farlo ci sia, perché esiste una legge che permette l'aborto e bisogna mettere le persone in condizione di esercitare questa facoltà.

Levin

La legge italiana è un po' vecchiotta, come scritta rispecchia la sensibilità e le esigenze della società di quaranta anni fa. Si dà la possibilità di interruzione di gravidanza entro i tre mesi in presenza di una serie di ragioni, evidentemente per un contentino alle posizioni pro-vita, ma poi nell'attuazione della legge basta la sola volontà della donna per procedere. Come è giusto che sia.
Però alla donna, allo scopo di tutelarla in quanto in passato elemento più debole rispetto alla società attuale, viene lasciata la decisione esclusiva sul compimento della gravidanza. In altre parole questa può decidere sulla propria genitorialità, mentre il padre non può deciderne. Una evidente disparità.
Per quanto riguarda l'obiezione di coscienza da parte del medico, questa è legittima perché è speculare a quella della donna di decidere di una vita che, quanto meno, è possibile. È necessario però che non sia resa difficoltosa, per questo motivo, l'interruzione di gravidanza.

Oda Nobunaga

Non concordo nemmeno lontanamente.
Diventare medico è una scelta, e si ha il dovere di fare tutto quanto previsto dal codico deontologico della professione.
Io lavoravo come figura sanitaria, e mi avrebbero fatto il culo, giustamente, se mi fossi rifiutato di somministrare un trattamento previsto dalla mia figura professionale.
L'aborto e la pillola anticoncezionale fanno eccezione solo per via della chiesa, il che non è accettabile in uno stato laico e quando in ballo c'è la salute di una persona.
Se non vuoi fare una scelta del genere cambi disciplina. Fai il dentista, il dermatologo.
Se ti spaventa operare al cervello non fai il neurochirurgo, non operare a cuore aperto? Non fai il chirurgo.

Concordo ovviamente sul fatto che sia il minimo garantire la presenza minima un non obbiettore in struttura, ma diventa molto delicata come questione perché è troppo manipolabile e vittima di fattori ambientali.

Oda Nobunaga

Ha chiamato Mengele, dice che forse stai un po' esagerando

Cioran

Salvatore Marino del partito maschio 100% sosteneva questa tesi bizzarra e curiosa.

Nella democrazia liberale il diritto all'aborto è un fondamento.

Le femministe hanno diritto di abortire a discrezione, senza motivazioni.Alchè , secondo lui, potrebbero scegliere coscientemente di sterminare solo i feti maschi, come Erode, per mantenere il sovrannumero del genere femminile e in democrazia, comandare.

ahah

XL

Diciamo che non è detto che vale sempre questa cosa, magari si può adattare un divieto con altre clausole.
E' comprensibile che potresti dire "la multa va fatta a chi supera il limite senza giusta motivazione", che so malati a bordo o roba simile (non so se già è così, è un esempio immaginario ).
La legge in parte verifica anche le motivazioni che spingono ad agire in certi modi e trasgredire certe norme, non soltanto quel che si fa, è invischiata già a monte con un qualche senso morale ed etico.
Se uno ammazza un altro tizio per divertimento mentre un altro lo ammazza a causa di screzi ripetuti, la legge credo che già adesso sulla carta risulta più severa col primo e meno severa col secondo, anche se l'azione effettiva è simile.
Si cerca di stabilire per legge anche quale sia un atteggiamento superficiale e uno maggiormente giustificato e motivato quando si applicano certe norme.
Ovviamente poi dovrai definirlo meglio che significa essere superficiali nei casi specifici e spiegare che significa, se superficiale significa tutto e niente la legge sarà inapplicabile.

XL

Sono andato a cercare in rete il giuramento di Ippocrate versione moderna...

"di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale"

Ma in pratica come si risolve la controversia relativa alla "difesa della vita e la tutela fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza"?

A me pare che le due cose possono andare in conflitto un mucchio di volte. Difendere la vita può generare in diversi casi l'aumento della sofferenza fisica e psichica, mentre il cercare di dar sollievo ai sofferenti significa andare contro la difesa della vita.
Non è una clausola controversa e basata su un assunto ingenuo?

Anche l'obiezione di coscienza come va interpretata?
Da un lato si difende la vita dell'altro magari impedendo ad una persona di abortire, ma si può generare un guaio esistenziale, due persone infelici e malate mentalmente e nei casi di gravidanze difficili due morti invece che uno solo.
Per salvare tutti si mette a rischio la vita di altri, come si risolvono questi problemi?
Se ci fosse solo il 40% di possibilità che sopravvivono entrambi mentre è più probabile che muoiono, un medico che dovrebbe scegliere?
Cercare di salvare mamma e bambino rischiando di farli morire entrambi? O cercare di salvare la mamma sicuramente con un aborto?
In casi del genere è lecita l'obiezione casomai la madre volesse abortire?

barclay

Ammetto di essere impreparato in materia di obiezione di coscienza all'aborto. Ho appena visto che, secondo la legge, le Aziende Sanitarie dovrebbero garantire la presenza di medici non-obiettori, quindi sembra che sia la mancata attuazione della legge a creare problemi, tanto per cambiare

XL

Comunque per me non è il problema legale che interessa, in genere si cerca un po' di seguire certe idee etiche come guida, ma a me sembra che la difesa della vita e la tutela della salute e benessere dei singoli possono andare in conflitto.
Il comandamento "non uccidere" è un po' troppo ingenuo ad esempio, perché poi ci sono moltissime situazioni in cui si deve uccidere per tutelare altri interessi più importanti rispetto alla difesa della vita di tutti ad ogni costo e rischio.
Se io attivamente scelgo di non uccidere un tizio rischio di provocare un danno ad altri livelli, la legittima difesa è solo la punta dell'iceberg di situazioni controverse simili.
L'aborto è una di queste situazioni qua, da un lato si vorrebbe seguire l'imperativo "non uccidere" o l'imperativo più forte relativo alla "tutela della vita" (perché c'è anche la controversia relativa al fatto che non è ancora una persona il feto, e c'è chi sostiene che non si ammazza nessuno mentre chi dice il contrario), dall'altro ci si trova costretti a valutare le conseguenze, i pro e i contro.
La legge non la conosco bene (anzi direi che non la conosco per nulla), dovrei mettermela a studiare per dare una risposta al sondaggio, forse più in là.

Hor

La possibilità dell'obiezione di coscienza riguardo all'aborto era stata inserita nella legge sull'aborto quando venne approvata perché, si diceva, non era giusto che chi aveva iniziato la carriera come medico con la prospettiva di non praticare mai gli aborti si dovesse invece trovare costretto a farli visto che ora c'era la nuova legge.
Come idea ci può anche stare, però intanto sono passati cinquant'anni e quindi la ratio non regge più.
Inoltre, come già detto sopra, se uno vuol fare il medico ha tante possibilità di carriera in cui con l'aborto non avrà mai a che fare. Se proprio, può esercitare nel privato. Ma il servizio pubblico, proprio perché tale, deve garantire le cure a tutti e tutte senza discriminazioni.
Cosa diremmo se domani dei medici per motivi "religiosi" reclamassero l'obiezione di coscienza per non curare più i pazienti con un determinato colore della pelle?

Inner_Beauty89

Premetto di non conoscere la legge americana nello specifico, ma da quanto ho capito, il tutto è nelle mani dei singoli Stati e non di un Organo Federale che faccia da scuola a tutti e che metta tutti sullo stesso piano.

Per quanto riguarda l'Italia, ho votato la visione restrittiva, per una pura questione di logica personale, perché ritengo alcuni pilastri ideologici che sono dietro quella legge, paradossalmente arcaici.
La ritengo legge e battaglia magari giusta in quei contesti, per quegli anni, ma oggi superata dalla realtà stessa.

Dietro al ragionamento secondo cui il diritto o la possibilità alla genitorialità nel caso di un feto, sia necessariamente legato a doppio filo alla volontà della singola persona che lo porta in grembo, vi è, secondo un parere personale, una visione della società figlia di schemi dove l'essere madre ed il rapporto madre-figlio veniva visto come un qualcosa di prettamente genetico.
Questa posizione ideologica va a cozzare con la realtà genitoriale odierna, dove l'essere genitore è certamente un concetto più fluido rispetto agli anni '70, in contrasto con l'idea del "il feto è mio e lo gestisco io e se non voglio essere madre ( magari per motivi legittimi, non voglio giudicare!), nessun'altro deve averne la possibilità".

Quest'ultima affermazione, per quanto mi riguarda, è fuori dal mondo reale, perché l'essere padre e madre nella modernità è frutto di condizioni sociali delle più disparate, essendo venuta meno la struttura portante della genitorialità standard "padre naturale e madre naturale."
Appunto, un genitorialità fluida e più aperta rispetto a 30-40 o 50 anni fa, dove la realtà rivelata ci dimostra che chiunque, armato di soldi, tempo, amore e buona volontà, può essere un rispettabilissimo genitore.

In sostanza, l'idea che mi sono fatto in merito, è che l'aspetto ideologico che guida l'aborto si basi su due pilastri fondamentali, non conciliabili con la fattualità odierna.

Il primo è la centralità della genetica nel rapporto madre-feto, che trascina il pensiero in una mentalità chiusa dove il feto stesso è visto come un proprietà personale.
Il secondo è il concetto non slegabile tra l'essere madre naturale e l'essere genitore, che dovrebbero essere due questioni distinte: si può essere madri senza essere genitori ed essere genitori senza esseri madri naturali; modello di pensiero che per chi col feto in grembo, lo guarda e ripete, "io, io, io, io ,io, io, io, io..." non esiste.

RKO

L'obiezione di coscienza è una forma di abuso, perchè tu non puoi portare un'ideologia all'interno di una professione imponendoti di non praticare un qualcosa che invece la tua professione richiede.
Non posso fare l'avvocato e decidere che non difenderò chi ruba.
Per quanto chi ruba mi possa far schifo, la legge prevede che anche lui abbia diritto ad una difesa e io come avvocato sono tenuto a fare il mio lavoro.
Altrimenti, se non voglio avere a che fare con brutta gente che commette brutti reati, non faccio l'avvocato e faccio un'altra cosa.

Medici obiettori di coscienza o addirittura no-vax sono inaccettabili proprio per questo motivo.
Quando anteponi la tua ideologia personale ai tuoi doveri professionali allora è evidente che non stai facendo il tuo lavoro ed è bene che qualcuno intervenga.
Inoltre se esiste una legge che permette l'aborto allora devono esistere anche le condizioni che lo rendano possibile; non posso recarmi in un ospedale e trovare tutti medici obiettori, se c'è la legge mi deve essere garantito anche il servizio.
Che si stabilisca almeno un numero minimo di medici non-obiettori presenti in ogni struttura.

barclay

In breve, nel 1973 la Corte Suprema degli USA, nel procedimento Roe vs Wade, stabilì che i singoli stati dell'Unione non possono vietare l'aborto in due casi: 1) se il feto non può sopravvivere autonomamente fuori dall'utero o 2) se il portare a termine la gravidanza è pericoloso per la gestante. In quei due casi, secondo la Corte, vietare l'aborto viola i diritti garantiti dal 14° Emendamento della Costituzione statunitense, che è vincolante per tutti gli stati. In altre parole, i singoli stati possono approvare leggi più permissive ma non più restrittive.

barclay

La legge dice che bisogna farlo, ma ho un vago ricordo d'aver letto un articolo secondo cui, soprattutto nelle regioni governate del centro-destra, quella norma viene disapplicata. Non sono aggiornato sulla situazione attuale, ma scommetterei che la situazione sarà poco diversa anche nelle regioni di centro-sinistra, sebbene, in quei casi, la scusa sarà «Non ci sono abbastanza medici»

SMS94

Ho votato "Va resa più restrittiva" perché secondo me l'aborto andrebbe ammesso solo in casi particolari, come problemi del feto (per esempio se avesse disabilità già identificabili prima della nascita), pericolo di vita della madre o gravidanza come conseguenza di uno stupro.
Per il resto sono contrario al suo uso come contraccettivo, a mio parere sarebbe meglio non rimanere proprio incinta...

Levin

Però resta il fatto che non si può costringere una donna a sopportare il peso della gravidanza, questa è una libera scelta personale.
Non c'è infatti un bene comune da portare avanti, a meno che non si consideri il feto una persona, ma questo solo per convinzioni proprie.

Trinacria

Non può essere qualcun altro a decidere per me se devo o meno portare avanti una gravidanza. Non stiamo parlando di una passeggiata al parco. Sono io che in 9 mesi devo subire tutte le conseguenze. E non è detto che vada tutto bene. Potrei passare mesi costretta a letto, avere dolori, nausee, fastidi vari. Per non parlare del dolore del parto. Nessuno può permettersi di scegliere per me se subire o meno tutto questo.