Smeraldina

Secondo me esiste perchè c'è troppa cattiveria nel mondo e poi è menzionato tante volte nelle Sacre Scritture.

XL

C'è stato anche chi ha interpretato Dio in tal senso, in modo impersonale...

https://it.wikipedia.org/wiki/Deus_sive_Natura

Comunque anche questa è fede, in fin dei conti che il mondo debba avere certe leggi inviolabili, sostanza e forma rappresenta comunque una forma di fiducia ingiustificabile in modo definitivo.
Il ragionamento induttivo, si sa che non è mica certo.
Tutto in pratica è basato sulla fede, sulla nostra fiducia in determinati principi, ma se ci ragioniamo su non è che sia ben chiaro perché debbano esser tenuti fermi, ci fidiamo maggiormente di certe cose rispetto ad altre e si va avanti così, sperando di non esserci sbagliati in un modo tanto fondamentale che tutta la costruzione crolli.
Anche la matematica stessa s'è capito che non è al sicuro in tal senso.

chrissolo

Sì, la gente per passare il tempo se inventa e interpreta come cazzo gliè gira un po' de tutto.

Il punto è che non servono "distorsioni" a livello concettuale come dio o il diavolo (o il destino o il fato) per spiegarlo, ecco.

Senza è tutto molto più lineare, semplice e anche "sensato".

Il rasoio di Occam.

chrissolo

No. Sto cazzo. Non è la stessa cosa affatto.

Basarsi su ciò che osservi e di cui hai dati esperibili per fare delle supposizioni sulle cose (che sei sempre pronto a modificare - perché tutto ciò che sappiamo sulla realtà e l'universo non è qualcosa di fisso - tipo un dogma - ma muta di continuo ) è molto diverso che partire da assunti e "parole sacre" che bisogna prendere in modo acritico e accettarle incondizionatamente e accettando cose di cui non c'è non solo dimostrazione (perché di quello anche nella scienza per la maggior parte abbiamo dubbi e teorie, non certezze) ma nemmeno manifestazione materiale di qualche tipo...

Che ci siano leggi inviolabili è evidente: cioè, nasci e crepi.. non è che lo decidi o hai voce in capitolo, la fede in questo caso non c'entra assolutamente niente.

Anche l'evoluzione (dal brodo primordiale ad oggi) è un processo su cui non si ha controllo... non è che conta molto ciò che credevano i primi organismi procarioti - o noi oggi -

Dall'universo come siamo apparsi possiamo sparire nel nulla in qualsiasi momento per qualsiasi ragione .. non le determiniamo noi le leggi né possiamo in alcun modo modificarle (al massimo le possiamo "sfruttare" a nostro beneficio - vedi la fisica -).

XL

Ma il libero arbitrio dal rasoio di Occam viene tagliato via o no?
Per me non è che sia proprio evidente cosa tagliare via in senso metafisico, da un lato certe volte si semplificano certe parti in termini esplicativi ma poi se ne complicano altre. Per me non è affatto chiaro come applicarlo in pratica.
Poi insomma è un principio che non afferro, perché mai il mondo dovrebbe risultare semplice?
Perché la spiegazione più semplice dovrebbe essere quella vera e corretta?

chrissolo

Siamo "liberi" all'interno dei limiti delle leggi della natura e dell'universo.

Liberi come coscienza, azioni, comportamenti (entro certi limiti pure qui, ma di certo la libertà di fare scelte comportamentali c'è).

Non liberi in senso assoluto.. tipo del tutto svincolati da quanto sopra.

chrissolo

Il punto del principio del rasoio di Occam non è che il mondo deve essere semplice: è l' evitare di partire da dogmi e aprioristici assunti e credo e cose non dimostrabili né verificabili in nessun modo e che non trovano nessun riscontro nella realtà per trovare delle spiegazioni o delle interpretazioni alle cose.

Poi la realtà delle cose può pure essere complicatissima.

La vita, l'universo (dal cosmo alla materia subatomica) mostra una complessità talmente elevata che probabilmente non saremo mai in grado di comprenderla del tutto.

Però tante cose siamo riusciti a capirle e spiegarle, della realtà che ci circonda.

Usando quel principio, appunto.

Di eliminare più assunti aprioristici e non fondati sull'osservazione della realtà che è possibile quando si cerca di spiegare un fenomeno fisico o naturale.

XL

E' che secondo me è impossibile che la conoscenza non si fondi su cose del genere, sulla fiducia che noi diamo a certi principi più duri senza avere in mano niente se non la nostra fiducia in queste cose.
Il rasoio di occam tenderebbe ad minimizzare le entità esistenti per spiegare certi fenomeni, però secondo me è un principio non valido, l'esistenza di qualcosa non dipende mica dalla sua capacità di spiegare altro.

chrissolo

La conoscenza e ogni scoperta partono sempre dall'osservazione dei fenomeni naturali, questo è imprescindibile proprio.

Cioè.. a Newton è caduta una mela in testa perché iniziasse a pensare alla teoria della forza di gravità, non è che s'è svegliato una mattina con la teoria già pronta dal nulla (vero o meno che sia il pittoresco racconto in merito alla mela).

Lo stesso Galileo.. non è che ha formulato la teoria che la terra ruota intorno al sole perché gli giravano i cosiddetti una mattina.. ma perché le osservazioni al telescopio delle lune di Giove gli hanno mostrato qualcosa da cui partire con il ragionamento.

Senza di questo - l'osservazione della realtà come base di partenza - non ha senso nemmeno parlare di conoscenza.

Poi è ovvio che si fanno teorie.

Il principio del rasoio dice che la teoria che spiega meglio un fenomeno non è quella che non parte da qualche assunto (si parte sempre da qualcosa di non ancora dimostrato per sviluppare una qualsiasi teoria) ma - quasi certamente - quella che ne utilizza di meno a parità di coerenza.

Cioè: se per spiegare una cosa hai una teoria dove devi introdurre 10 presupposti di cose non dimostrabili e non verificabili perché abbia un senso e un'altra in cui lo stesso fenomeno è spiegato ALTRETTANTO PLAUSIBILMENTE solo con una.. è quasi certo che sei più vicino alla realtà con questa seconda teoria che con la prima.

Tutta la scienza moderna e il progresso si son basati fondamentalmente su questo principio.. e non si può dire che di cose sul mondo e l'universo non ne abbiamo comprese, soprattutto negli ultimi 100 anni, affinando e raffinando sempre di più intuizioni e tesi fatti da scienziati e studiosi anche nei secoli precedenti.

Kitsune

È una balla che all'inferno si viene puniti, ti accolgono con una mega festa perché ti sei aggiunto alla schiera di chi ha voltato le spalle a Dio
Negli ultimi secoli c'è stato un sovraffollamento infernale considerando anche l'incremento delle guerre e della popolazione umana che è passata da 1 miliardo nel 1800 ai 7 miliardi attuali.. il diavolo ha ingaggiato Dante Alighieri per mettere in giro maldicenze per cercare di arginare l'afflusso.
Non andare sarebbe un peccato.