Labocania

E' vero siamo pari.

Per me però, molti dei no si credono non credenti...

Woland12

Immaginavo che ti saresti appellato al principio dell'"onus probandi" per poi infilarci un esempio di creatura fantastica... In un caso precedente mi era stato proposto con la fata turchina al posto dell'unicorno rosa

"Giuridicamente", se fossimo in un tribunale, avresti ragione tu. Ma siccome non parliamo di un unicorno, piuttosto che di un mostro di LochNess, ma parliamo dell'eventuale ente che ha originato il tutto seguire il percorso giuridico che seguiamo per le vicende umane secondo me è limitante per la motivazione che ti ho già espresso. L'unicorno rosa sarebbe umanamente concepibile, basta che ci venga mostrato, Dio no.

Il fatto che ci troviamo in un forum di sociofobici, introversi e semi-depressi può portare a giustificare entrambe le posizioni del credente e del non credente. L'emozione che ci accompagna in questi casi è la malinconia quindi prendendo un caso estremo:

1)Credente: "sono triste, sto male, vivo nella paura e non ho speranze per il futuro. Ma c'è la fede, nonostante tutto Dio è al mio fianco e mi protegge. Gli ultimi saranno i primi e nel regno dei cieli sarò ricompensato." Questa posizione fu individuata già da Marx: la religione ha terreno fertile in chi soffre poichè la vede come un sostegno ultima quando speranza sulla terra non ce n'è (oppio del popolo).

2)Non credente: "Sono triste, sto male, vivo nella paura e non ho speranze per il futuro. In tutto questo questo Dio dov'è? Perchè non mi protegge? Cosa ho fatto di male per meritarmi questo? E' evidente che Dio non deve esistere perchè altrimenti la mia vita non sarebbe così "

dep

ecco forse questa è la fondamentale differenza che c'è tra un ateo e un agnostico...

per te è limitante, mentre per me no... dato che il concetto stesso "dell'ente che ha originato tutto" è di concezione umana... esattamente come l'unicorno.. quindi non vedo perchè dovrei trattarlo con maggior considerazione...

e comunque non concordo che dio non è umanamente concepibile... se ne distutiamo è proprio perchè il concetto di dio è umanamente concepibile...

ma appunto solo perchè è concepibile, non vuol dire che è reale...

concordo, anche se personalmente, per quanto riguarda la motivazione del non credente, lascio dio al di fuori del ragionamento, il mio ragionamento è per lo più: "sono triste, sto male, vivo nella paura e non ho speranze per il futuro. Comprendo che siamo organismi con una psiche estremamente mutabile e influenzabile, e ahimè sono incappato in quella combinazione di: genetica, ambiente, traumi, esperienze negative che mi ha reso così"

Woland12

Queste sono purtroppo sottigliezze filosofiche... Secondo me il "concetto di Dio" è umanamente concepibile in quanto ne parliamo, ma non è concepibile "Dio" nella sua interezza. Per fare un esempio: noi pensiamo all'universo che è infinito. Quindi noi possediamo il "concetto di infinito", ma nella sua interezza non ce lo possiamo immaginare, per questo spesso si dice che "l'universo è di una grandezza inconcepibile".

Eheh mi sembra di leggere quello che personalmente avrei scritto pure io, e che ho già infatti scritto in altri post del forum . Quì la pensiamo in modo esattamente identico: pure io tengo Dio completamente al di fuori della valutazione della mia vita personale, e credo che la situazione in cui mi trovo sia determinata solo dall'unione di personalità ereditaria ed esperienze.
Nell'intervento ho solo voluto rappresentare quello che può essere un caso comune.

dep

esattamente, quindi dato che non possiamo concepirlo appieno, possiamo dire in altre parole che non è umanamente sperimentabile, così come il concetto di infinito e così come quello di dio... e agli atei infatti basta il fatto che sia non umanamente sperimentabile per scartarlo dalla loro vita...

già... ed infatti l'eventuale ateo o agnostico che la penserebbe come quell'ipotetico esempio comune non sarebbe un vero non credente... in quel caso si che si parlerebbe di una sorta di fede al contrario...

LordDrachen

il senso critico va formato attraverso la conoscenza.
se non si ha la conoscenza, il senso critico è scarso.

non è vero.
Galilei era un razionalista ma allo stesso tempo un credente.
un conto è la determinazione del processo, un conto è il fine del processo.
si può benissimo credere di arrivare razionalmente a Dio.
è una posizione filosoficamente legittima.

già uno che pretende ha già definito il suo basso concetto di tolleranza....
è legittimo credere di essere nel giusto, non è legittimo imporre una visione
relativa a tutti.

la dimensione sacrale, lo ripeto per la TERZA volta, è una dimensione psicologica.
tu puoi considerare sacra anche la tazza del wc, se lo vuoi.
quindi la mistica del lavoro è l'esperienza del lavoro come sacro.
chiaro? la dimensione sacrale può essere rigettata, ma essendo psicologica
viene di solito proiettata su altre cose.

vediamo se finisci i termini prima o poi.
adesso usi "società". la società è formata da persone che hanno una cultura condivisa e che guarda caso è di matrice religiosa.
"non uccidere" e "non rubare" son insegnamenti religiosi prima che sociali, perché prima del Cristianesimo questo ripudio morale per l'omicidio era molto
più basso.
la nostra cultura è di matrice cristiana e precedentemente pagana. QUINDI, la scienza a tutt'oggi si appoggia alla morale cristiana e all'ethos religioso romano.

perché pacifico? da dove deriva questa volontà di pace se non da una concezione cristiana della vita?
vai a chiedere ai pagani se erano pacifici.

tu adesso stai parlando di quello che la religione fa.
ma anche la scienza, se permetti, impone le sue verità a me che magari
non le voglio.

secondo me si è adattata benissimo ai tempi.
il potere morale lo ha perso, ma è anni e anni che si occupa di moralità solo da un punto di vista paraculistico.
essendo altri aspetti, molto più materiali, a trainare il mondo, beh ecco direi che lo IOR fa ancora la sua buona figura.
declino? magari tornasse una Chiesa che si occupi meno di money e più di morale.

LordDrachen

quelle idee derivano da morali religiose. non importa quale religione, il punto iniziale era religioso.
la morale E' nata dalla religione, ed è stata laicizzata solo in seguito.
sono i laici che non hanno il brevetto.

l'Olocausto non ha molto a che fare con la religione ma anzi con la Germania Super-tecnologica e Scientista.
Crociate e Jihad sono certamente manifestazioni violente della religione che non ho mai negato.
Ma il fanatismo è anche laico: pensiamo solo ai comunisti, ai capitalisti americani, ai fascisti e ai nazisti. le dittature sono quasi tutte di stampo politico.
ora addossare alla religione tutte le colpe è una sciocchezza che si commenta da sola.

ah no? e tutte le volte che gli scienziati vogliono sperimentare qualcosa contro
l'opinione della maggioranza delle persone?
prendiamo gli OGM, per esempio.
e i comunisti atei come non mai, non hanno mai imposto nulla a nessuno?
ma per favore.

ma questo per te. per me no di sicuro.

nel buddhismo no, tanto per fare un esempio.
la preghiera può darti un'esperienza a te stesso.
ed essendo tutto relativo, la scienza si attacca al c. in questo caso

Matt

Il grande orologio dell'universo che richiede un grande orologiaio quale suo fattore (Voltaire).
Credo probabilmente in un dio di cui nulla si sa, al contrario delle religioni che hanno tutte una idea ben definita di questa entità

LordDrachen

p.s. concordo con i post di Woland

personalmente sono interessato all'etica pagana, e al buddhismo Zen.
quindi per me il prb di dio è marginale.
solo che non apprezzo molto i razionalisti. trovo che vivere razionalmente sia limitante.

Labocania

Sottoscrivo!!!

Non dimentichiamo l'insegnamento fornito dalla storia! Durante la rivoluzione francese i giacobini si misero a trucidare preti, suore, nobili e ogni tipo di dissidente, colmi di ideali illuministi appresi dalle gazzette!

Il fanatismo è un prodotto tipicamente umano; una volta lo giustifica la religione, l'altra l'ideologia...

dep

sempre tua opinione personale, il senso critico non dipende dalla conoscenza...
non ho bisogno di conoscere tutta la mitologia greca per sapere che si tratta di vaccate inventate.. e penso che al giorno d'oggi tutti sappiamo che la mitologia greca è inventata... o vuoi arrivare a dire il contrario pur di avere ragione?

appunto, credere di arrivare razionalmente a dio... che poi sia davvero razionale tale processo è tutto da dimostrare...
e poi credere si sapere al 100% un evento passato è troppo arrogante da parte tua... pur di salvarmi la vita anche io arriverei a dire che sono credente... che poi ciò sia vero o falso e tutta un'altra cosa...

perchè fai finta di non capire? ma che stai a dì?
ripeto per l'ennesima volta, l'ateismo non vuole imporre niente a nessuno, e pretende che gli altri facciano altrettanto...

è poco tollerante pretendere che altri non ti impongano qualcosa???
no comment...

instisti?
gli atei non hanno minimamente nella loro psiche la dimensione sacrale... in nessun aspetto della vita... e non la proiettano da nessuna parte...
non riesci proprio a fartene una ragione?

instisti?
le religione non può pretendere di dettare leggi sulla morale, e del fatto che la morale abbia matrici religiose (che è sempre una tua opinione) ce ne sbattiamo altamente...
prima poteva anche avere matrici religiose, adesso queste matrici le abbiamo prese e buttate nel cassonetto... capisc???
e la scienza ripeto per l'ennesima volta non c'entra niente con la morale...

forse per evitare di vivere costantemente nella violenza e nella paura?
ovvio che a furia di guerrigliare prima o poi si capisca che con la guerra non si va da nessuna parte... forse per questo oggi abbiamo leggi e norme che regolano la nostra società ti pare?
non ci vuole certo la religione per capirlo... e comunque non si può capire solo attraverso la religione... ma anche con la ragione..

no, non permetto... nessuno ti obbliga di usare questa o quella scoperta scientifica... nessuno ti obbliga ad andare in ospedale una volta ammalato..
se libero di andare a vivere nelle caverne se lo vuoi... e ovviamente di pensarla come vuoi..

mentre ad esempio una coppia gay non può sposarsi come vorrebbe in italia per via dell'influenza vaticana (religione), mentre addirittura in altri paesi non ha nemmeno il diritto di esistere....

suvvia...


certo, esattamente come volevo dimostrare, si è adattata ai tempi perchè costretta... ed ha (come giustamente hai sottolineato) rivelato la sua vera natura.... soldi, soldi, soldi....

e poi lo IOR fa davvero la sua bella figura nel riciclare denaro sporco lo ammetto...

certo, magari tornasse la cara vecchia chiesa vero?
i cari vecchi roghi di una volta.... quando non c'era bisogno di fare questi enormi quote sui forum, ma bastava semplicemente accendere la pagliuzza e godersi lo spettacolo...

dep

e allora? eeee allora?
vuoi dire che non posso usare la morale perchè (secondo te) è nata dalla religione? vuoi dire che io per ritenere ingiusto uccidere una persona devo essere per forza religioso??

no comment...


ci vuole faccia tosta per non attribuire religiosità al nazismo..
http://www.cristianesimo.it/nazismo.htm
le foto parlano più di mille parole..

ovvio che il fanatismo può essere anche laico.. ma ovviamente poco razionale...
non a caso si parla di razionalismo..

l'importante è che le sperimentazioni non vadano a ledere i diritti di nessuno e infatti nessuno è obbligato a fare uso di OGM...
io posso sperimentare tutto quello che voglio, l'importante è che non danneggi nessuno durante il processo....

poi l'esempio del comunismo ateo è il più scontato e banale che potessi prendere... davvero vuoi affermare che "quell'ateismo" sia rappresentativo di tutto l'ateismo?
è come se io da un giorno all'altro massaccrassi decine di persone è dicessi di farlo in nome del buddhismo.. lol

quello è meditare...
la preghiera è per sua stessa definizione il rivolgersi al sacro...
http://it.wikipedia.org/wiki/Preghiera

lol qua chi capisce cosa vuoi dire è bravo...
comunque ovviamente nessuno ti vieta di pregare... prega, prega quanto vuoi... l'importante è che non vai a rompere a chi non gliene frega nulla della preghiera...

dep

rispetto la tua posizione nei confronti del razionalismo...
ma volente o nolente devi accettare che al mondo ci sono persone che vogliono vivere razionalmente e che non lo trovano affatto limitante...
così come io accetto che tu lo trovi limitante...

cavolo mi pare basilare questo concetto...se proprio non vuoi accettarlo va bene lo stesso... non mi importa...

però devo dire che questi enormi quote mi hanno davvero stufato...

per quanto mi riguarda io termino qui con questo dibattito, è stato interessante, e di sicuro è sempre giusto lottare per difendere le proprie opinioni...
ma ormai il mio pensiero si è capito, il tuo pure... e adesso sta diventando una sorta di battaglia del contraddittorio... e non sono qui per vincere un premio, ho esposto anche troppo il mio modo di pensare.

dunque mi ritiro...

PS: se vuoi approfondire ti consiglio di andare nel forum dell'uaar, là non si stufano mai di dibattere...

James Logan

No, anzi, ateo e anticlericale... e ci tengo a precisare che non ho nulla contro chi ha fede, per me la gente può essere libera di credere in gesù, maometto, buddha, babbo natale o maradona, quello che non mi sta bene è quando una (presunta) maggioranza di credenti vuole imporre anche a chi non lo è la sua morale... è questa prepotenza che non sopporto.

LordDrachen

eh? ma cosa stai dicendo?
ma "no comment" COSA?
ma a che conclusioni stai saltando? stai facendo tutto da solo.
il discorso è che ci ho messo 4 post per spiegarti che la morale nasce
dalla religione, non ho mai detto che non devi usarla.
è che la scienza non può creare una morale, mi pare evidente.
tutto li.

che tremenda sciocchezza. tu veramente devi studiare la storia al di la
di queste "provucole" da 4 soldi.
è come dire che siccome Mengele era un medico, allora nella medicina
c'è un po' di nazismo.
i religiosi tedeschi furono minacciati pesantemente.
il Vaticano ha sempre una deriva politica, ma equipare Vaticano con Cristianesimo è una emerita c....a.
l'aspetto ideologico del nazismo è basato su una fiducia pressoché totale
nel progresso scientifico e nella ricerca.
i nazisti erano sessualmente liberali (furono i primi a creare i distributori di condoms), scientisti, igienisti ma soprattutto nazionalisti. si sentivano eletti da Dio in quanto razza, il che non ha niente di Cristiano nel senso dottrinale e filosofico.
soprattutto poi hai dimenticato di dire che i nazisti avevano interessi forti
nell'occultismo, nell'arianesimo e nel paganesimo nordico.
smettila di googlare per provare cose che fan ridere, please.

il razionalismo può benissimo essere fanatico se non mediato da una morale.
un esempio? la soppressione alla nascita degli handicappati in un'ottica di selezione naturale, e di risparmio economico della società per un discorso puramente razionale sarebbe più efficiente.
il discorso è che una cosa così aberrante non viene fatta proprio perché entra in gioco una morale che impedisce di mettere l'efficienza sopra tutto.
la logica, priva di morale, è come una macchina.

gli OGM si diffondono nell'aria, l'impollinazione può distruggere le altre specie di piante ibridandole.

sperimentare vuol dire sapere dove si comincia, ma non dove si va a finire.
non avrai mai la certezza di non danneggiare, non vivi su un'isola deserta,
le tue scoperte possono coinvolgere direttamente e indirettamente un'infinità di persone.

e tu puoi affermare che le crociate sono rappresentative della Cristianità.
ma va la va la va la va la (cit.)

il buddhismo ha una dimensione sacra, e la preghiera tibetana non è solo meditativa. anche i buddhisti hanno dei e demoni, in ogni caso.
la differenza tra meditazione e preghiera è molto sottile, e spesso inesistente,
da un punto di vista psicologico.

abbassa i toni, cominci a essere fastidioso.

all'UAAR non ci vado, non mi piacciono i fanatici.

LordDrachen

proprio perché non conosci la mitologia greca che non ne capisci il valore intrinseco non solo culturale ma anche morale.
cosa vuol dire inventata? che non esiste Zeus? a parte perchè Zeus no, e Dio si...
senza religione greca non sarebbero esistiti Socrate, Platone e Aristotele che proprio sulla rielaborazione della morale han gettato le basi della filosofia moderna.
non fai che comprovare quello che penso.

bh, tu di lezioni di arroganza non ne puoi proprio dare visto che stai facendo dei salti mortali per mettere delle toppe alle inesattezze espresse.

e vai col "no comment". ma mi pare che commenti anche troppo va.
è poco tollerante pretendere di avere tutta la libertà sperimentativa senza sentire cosa ne pensano gli altri che vivono con te.
si chiama democrazia, se vale qualcosa.

si invece, solo che non la usano. non è una teoria, è psicologia.

appunto. quindi come si regola?

ah si? guarda che invece mi obbligano eccome.
ci sono pure le vaccinazioni obbligatorie.

sei di una limitatezza esasperante.

anonimo

lol il risultato si sta capovolgendo..

Myway

QUoto LordDrachen sulla mitologia, greca o di altre tradizioni, i miti descritti sono fortemente simbolici ed arrivano in profondità nella psiche umana, trattando, ad esempio i concetti di archetipo, di ombra e molti altri.
Jung, non ha caso, ha fondato buona parte delle sue teorie basandosi su tradizioni religiose e mitologiche.

clementina

Non fidarti...secondo me è truccato...

dep

certo che è truccato... quando prevale l'ottica che l'utlimo che posta ha sicuramente ragione...

potrei continuare il teatrino all'infinito se lo volessi, ma è evidente che non si andrebbe da nessuna parte... chi me lo fa fare?

don't feed the troll si dice, no?