dep

infatti al momento la scienza nega la divinità in quanto non sperimentabile scientificamente... non è per nulla una contraddizione....

l'instintualità è un'altra parte della dimensione umana, la spiritualità anche (per molte persone ma non tutte)...
ma la razionalità e l'istintualità non si escludono a vicenda... mentre la razionalità e la spiritualità si....

quindi vorresti dirmi che la religione ha il brevetto della morale?

gli atei non hanno mai negato che parte della morale religiosa è ancora valida oggi...
mentre parte invece è da buttare (vedi opinione religiosa sull'omosessualità, sull'aborto, sul sesso, sulla donna)

ma accettare parte della morale religiosa (che è ovvia in un contesto civilizzato) non vuol dire anche accettare il contorno mistico...

e poi la morale cambia (com'è giusto che sia) con il procedere dell'evoluzione umana, si adatta al progresso... la religione invece non vuole... , vorrebbe che restasse assoluta ed eterna... valla a capire...

desperados

Questo significa ke ki ha i soldi ha già la sua consolazione quindi si tiene ben lontano da Dio ke dice beati i poveri...e guai ai ricchi

dep

ma dai...
se fosse vero tutti gli atei sarebbero ricchi, io sono un poveraccio... (in molti sensi)

ovviamente come tenore di vita intendevo il tenore di vita medio, i "nostri" poveri non sono certamente come i poveri dell'africa centrale ad esempio..

desperados

se sei poveraccio hai buone possibilità di ottenere il paradiso

OverDose

ateo

credo che non ci sia niente di superiore a noi.. ma tutto si evolve, si trasforma, si autocrea.

LordDrachen

negare e relativizzare son due cose diverse.
zzzzzzz.

la dimensione umane è dimensione umana.
la dimensione sacrale non è una scelta. studiatevi Galimberti ed Eliade, è una dimensione della psiche.

puttanate.
ci sono correnti cristiane razionaliste. ma che stai dicendo. il protestantesimo è razionalista, per es.
ma basta parlare per sentito dire dai....

la morale nasce con la religione.
basta wikipedia per saperlo, neanche tanto guarda.
è il concetto di immortalità dell'anima e di trascendenza che da origine alla morale. questo storicamente.

ah! un po' di liberal-progressismo-femminismo spicciolo che non fa mai
male ai discorsi retorici. j'adore!

e che c'entra la mistica adesso? sta di fatto che la scienza non crea morale e deve poggiarsi ad altro. se questo non è un limite...
la mistica del lavoro è illuminista-progressista tra l'altro.

che idiozia. vai a vedere com'è cambiato il pensiero cattolico negli ultimi 100 anni, e dico SOLO 100 anni.
ma di cosa state parlando?
la religione evolve assolutamente, ma non segue canoni scientifici, e perché dovrebbe? la dottrina è una cosa differente.
tra l'altro mi pare che parlate di religione avendo per fissa quella cattolica romana, che non è la sola religione mondiale.
ma quante cagate che sto sentendo oggi, scusate....

LordDrachen

LOL.
scusate ma non ce la faccio.
convivenza pacifica? l'essere umano?
ahahah!
ma daiiiiiiiiiiiii!!!!

a parte il fatto che tu confondi cultura con sapere scientifico, che non c'entra una beneamata...
ma tu pensi davvero di non dover contestualizzare nel periodo storico?

è una semplice teoria che il tempo sia lineare, confutata tra l'altro dalla fisica teorica stessa con la relatività. anzi addirittura la costante di Planck alla fine traduce il tempo come inesistente.
ma a parte queste dissertazioni, basterebbe l'Eterno Ritorno di Nietzsche.

cos'è la realtà?

cos'è oggettivo?
l'uomo può essere oggettivo? ma mi facci il piacere.

dep

vedo che ti stai scaldando ed inizi a diventare volgare... non concepisci proprio opinioni diverse dalla tua eh? tipico dei credenti...

che vuol dire?
la scienza nega la divinità in quanto organizzazione... la relativizzazione è una questione che riguarda il singolo individuo o al massimo gruppi di individui...

falso, mi spiace, la dimensione sacrale può diventare una scelta, infatti gli atei hanno scelto di sbattersene altamente della "dimensione sacrale"....
non citare altri come se avessero la verità in tasca... come se tutto ciò che dicono è oro colato...

chi sta parlando per sentito dire? lol...
anche il concetto di razionalismo è relativo, ciò che per te è razionale per altri è irrazionale...

tua opinione personale... e non mi interessa certo farti cambiare idea...
ti basta sapere che per molte persone queste sono "puttanate"....

non gradisci???
preferisci invece la teocrazia? l'obbligo di rispettare precetti religiosi anche a chi non è d'accordo? magari con soppressione dei dissidenti? terrible!

non c'entra la mistica con la religione?
la scienza non crea morale e non deve farlo....
la religione lo fa e pretende pure di imporla ad altri... se questo non è uno schifo...
la morale nasce e deve nascere dalle esigenze della società, dalla tolleranza e dal rispetto dei diritti e delle libertà di tutti!

1) la fissa di quella cattolica mi pare giustificata dal fatto che è quella che abbiamo in casa, se volessimo tirare in ballo tutte le religioni passate e future bisognerebbe fare un discorso a parte per ognuna di loro..
2) il pensiero cattolico è cambiato certo... ma ovviamente è stato costretto a cambiare...
cavolo, roba come illuminismo, secolarizzazione, sommosse popolari, ribellioni, guerre per l'indipendenza... per forza dovevano farlo cambiare, o si adeguava al cambiamento o scompariva...
3) sul fatto delle cagate, nulla da dire... è relativo anche questo..

dep

quindi? che vuoi dire?
che siccome l'essere umano è imperfetto allora dobbiamo obbligatoriamente aggrapparci alla religione? per avere l'illusione di felicità in dogmi e credenze? no grazie...

oppure vuoi dire che la religione ha funzionato nell'attuare una convivenza pacifica? in quale universo parallelo??

dovrei scompisciarmi io, e lo faccio pure...

non si capisce dove vuoi arrivare... che siccome in quel determinato periodo storico certe cose erano accettate, le dobbiamo accettare anche al giorno d'oggi? oppure renderle assolute? o solo considerarle valide?
un macello...

bla bla bla.... succo del discorso?
sento troppa puzza di sviamento del discorso....

a corto di argomenti eh?
devo ripetere che tutto è relativo?
ma di certo per poter vivere assieme dobbiamo avere definizioni comuni...
realtà è tutto ciò che è sperimentabile...
oggettivo è tutto ciò che è dimostrabile con prove concrete...

poi ovvio tutto è relativo.. per te ad esempio realtà potrebbe essere babbo natale, il diavolo col forcone o il dio con la barba...

RobRock

io non credo da un po di anni...all'iniizo era una fissa, ora semplicementre esploro altre vie di spiritualita che non prevedono un dio assoluto o altra entita superiore o qualche particolare verità!

ho visto che la maggior parte dei miei amici se crede o è giovane, o non ci ha mai ragionato su. pochi credono sul serio.

la cosa più bella è stato scoprire che di Dio proprio non ne avevo bisogno e tutto quello ceh si diceva su di lui me lo potevo trovare anche da solo, mi vengono in mente i discorsi del papa che magari dice cose sage (ogni tanto) ma poi deve sepre aggiungerci dio!

secondo me chi crede in dio non ha capito bene come funziona la natura!
mi riferisco sempre a cristiani e monoteisti in generale, preferisco le religioni politeiste, alemno quelle scielgono una via veramente simbolica che serve a qualcosa perlomeno!

e in più ho visto ceh le persone che non credono, e non parlo di atei, riescono a reagire meglio alle disgrazie! quando ti ritrovi a dover dire, ci rivedremo presto in paradiso, augurando a te stesso quindi di morire, bhe vuol proprio dire essere al limite e non saper reagire!
se invece si comprende il cerchio della vita e si accetta la fatalita allora si può reagire meglio alle perdite!

RobRock

mica per tutti è il numero della bestia!
ce chi lo usa per riderci sopra!
infatti un numero non dice proprio niente riguardo a cio che credi o fai !

new_entry

Non vi e' stato dato altro nome sulla terra mediante al quale abbiate ad essere salvati.

Markettino

Io non credo in Dio e non ci ho mai creduto...

LordDrachen

perché essere pacifici è essere perfetti? ma non mi sembra proprio.
e secondo quale teoria? solo i cristiani direbbero una cosa simile e ne tu, ne io, siamo cristiani.
il pacifismo, la non-violenza, sono concetti di natura religiosa.
la Natura fa ampio uso di violenza e di guerra.
le nazioni più portate alla guerra sono state quelle più tecnologicamente avanzate, quella che ne ha fatte di più è una democrazia (gli USA).
quindi perfezione, un par de ciufole!

Gandhi ha liberato l'India con la non violenza ed era un induista ortodosso.
remember?
è solo un esempio.
in ogni caso anche la politica NON ha funzionato nell'attuare una convivenza
pacifica. quindi mi sembra che stiamo andando fuori strada.
le guerre ci saranno sempre e finiranno solo con la fine dell'umanità.

se la religione non ha nessun valore e basta la scienza, su quale basi quelle
cose sono da considerare negative?
sto ancora aspettando una risposta.
tu parti dal presupposto sbagliato che i tuoi valori debbano essere quelli di tutti.
vedi il discorso sul pacifismo di cui sopra.

allora siamo da capo.
se tutto è relativo, lo è anche la realtà, quindi anche la saggezza secondo
il tuo metro.
la preghiera è perfettamente sperimentabile.
i sentimenti sono perfettamente sperimentabili.

e chi osserva le prove se non un essere umano relativo? aridaje.

LordDrachen

difatti non sono credente. ritenta sarai più fortunato.
semplicemente non mi piace chi dice delle palesi falsità per avere ragione.
divinità in quanto organizzazione? relativizzazione in base agli individui?
ma che vuol dire?
è tutto il mondo occidentale che se ne sbatte, ma puoi anche scegliere di usare solo la mano sinistra e non quella destra, se è per questo.
cavolo c'entra? sto solo dicendo che la dimensione sacrale fa parte della psiche umana, non è una costruzione intellettuale.
se permetti sei tu che non conoscendoli parti assolutizzando dei discorsi senza avere le necessarie conoscenze per un sufficiente senso critico.

cito: "ma di certo per poter vivere assieme dobbiamo avere definizioni comuni..." (dep)
il razionalismo è una corrente filosofica, ha una definizione precisa.

è tutto relativo (cit.)

è tutto relativo (cit.)
e chi è d'accordo invece? gli imponi di dover utilizzare la scienza anche quando
va contro le sue credenze?

la mistica non è solo religiosa.
è anche filosofica, quindi anche ideologica, quindi anche politica.
noi viviamo con la mistica del lavoro di concezione marxista o capitalista.

quindi si appoggia a quella altrui, salvo poi adattarla quando diventa
troppo stretta. molto comodo.

è tutto relativo (cit.)

i diritti sono un'invenzione umana successiva alla morale.
sul concetto di libertà ancora una volta devo citarti: è tutto relativo.

adesso restringi il campo d'azione?
se parli di religione in senso generale, io presumo tutte le religioni.
si adatta ai tempi, in modi condivisibili o meno condivisibili.
ma anche la scienza lo fa, ed anche la politica, la filosofia (che tra l'altro mi pare a te non serva nemmeno questa), ecc.

avercela la scorza della Chiesa. sono 2000 anni che sopravvive. sono caduti imperi, popoli, nazioni e lei è ancora li. un motivo ci sarà.

dep

ripeto, la religione non ha il brevetto delle sue idee (e non è nemmeno scontato il fatto che siano partite da loro)...
ovvio anche il fatto che la perfezione non esiste... l'hai tirata in ballo tu...
volevo solo dire che la religione non ha il monopolio della morale... e che per una società la religione non è essenziale...


ed ovviamente hai preso l'esempio più comodo per te...
potrei invece citare crociate, jihad, olocausti.. cioè i massimi esempi di come la religione ottenga l'effetto contrario a quello voluto..
poi sul fatto che le guerre ci saranno sempre potrei anche concordare, con riserve, perchè non abbiamo mica la sfera di cristallo e non sappiamo cosa potrebbe riservare il futuro..

è chi ha detto che i miei valori debbano essere quelli di tutti? non ho (e non hai) scritto abbastanza: "tutto è relativo"?
non è l'ateismo che vorrebbe imporre valori, ma la religione...
non cambiare le carte in tavola...

concordo...
ma per il presupposto di prima, cioè che per poter vivere bene assieme dobbiamo avere definizioni comuni... allora si può dire tranquillamente che attualmente certe cose che prima erano considerate "saggezza", adesso non lo sono più... quindi si può dire ad esempio che molti aspetti della religione erano considerati saggezza, adesso non più...

nulla da dire... ma la religione non è solo preghiera.. la preghiera è rivolta a qualcuno no???
bene, quel qualcuno non è sperimentabile....

un essere umano relativo che ha bisogno di definizioni comuni per poter vivere in gruppi più o meno grandi....
e il concetto di prova ha una definizione comune, cioè tutto ciò che è sperimentabile dall'essere umano...

dep

sorry, da come parli lo sembri...
e comunque sul fatto di dire falsità pur di avere ragione potrei pensare lo stesso di te... "tutto è relativo"

non divinità, scienza in quanto organizzazione...
in quanto organizzazione appunto ha bisogno di rendere il suo operato meno relativo per l'appunto con definizioni comuni...

e io sto solo dicendo che la dimensione sacrale può non far parte della psiche umana, gli atei sono un esempio...


non conoscere determinati pensieri altrui non significa non avere le conoscenze per un sufficiente senso critico... mi basta la mia testa per ragionare... non quella di altri.. a te no?

esatto, e quella definizione precisa condivisa attualmente esclude la religione... che è irrazionale di natura...

ripeto l'ateismo non vuole imporre nulla...
ma pretende che gli altri facciano lo stesso... compresa la religione (anzi soprattutto la religione)


http://it.wikipedia.org/wiki/Mistica
la mistica è la contemplazione del sacro... quindi direttamente correlata con la religione, dato che appunto la dimensione sacrale non è percepita da molti individui...

si appoggia a quella condivisa dalla società.. non è ruolo della scienza fare morale... ma ripeto della società...


ovvio...


stesso discorso: definizioni comuni per poter vivere tutti assieme in modo pacifico (o almeno per provarci)

possiamo rimanere sul generale se vuoi, ma non devi nemmeno portare esempi che riguardino una specifica religione.... come hai fatto.

giusto... il punto però è che molti esseri umani non hanno bisogno minimamente della religione e di tutto ciò che la riguarda... e pretende di non essere importunato da essa...

meno male che è in declino... ammetterai almeno che non ha più il potere di una volta... un motivo ci sarà....

Woland12

Questo lo dici tu da ateo. Io da agnostico dico "per quel che ne sappiamo Dio potrebbe anche esistere" visto che, come dicevo nel post precedente, ci sono degli elementi che portano a considerare l'ipotesi pur senza dimostrarla.

La premessa "per quel che ne sappiamo" rende scontata e banale la tua ipotesi (Dio non esiste) poichè la nostra mente da un punto di vista razionale non può e non potrà mai avere coscienza di Dio. Per fare un paragone pensa: è come se una formica avesse coscienza della presenza dell'uomo (che non è infinito ma è un essere intelletualmente e fisicamente molto superiore alla singola formica).


Io ho detto che non nego Dio e contemporaneamente non lo affermo. Questo non è deismo. Essere deisti vuol dire sostenere la presenza di un Dio metafisico dimostrato per via razionale, via che per me è impossibile da percorrere.

Ripeto: sono d'accordo con te, sul piano pratico, del comportamente quotidiano, tra l'agnostico e l'ateo ci sono pochissime differenze ma abbiamo fondamentalmente una percezione diversa del problema, altrimenti non saremmo qui a discutere no?

dep

la premessa "per quel che ne sappiamo" riferita all'ipotesi "dio non esiste" è basata sul principio dell'onere della prova, cioè che l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di un qualcosa...
se tu ad esempio affermi l'esistenza dell'unicorno rosa ma non porti prove che supportino la tua affermazione... io posso dire benissimo che l'unicorno non esiste fino a prova contraria, ma sul piano filosofico non c'è modo di dimostrare o meno l'esistenza dell'unicorno.. eppure non ci sono sono persone che si professano agnostiche riguardo all'unicorno rosa... semplicemente l'ipotesi dell'unicorno viene scartata in quanto inverosimile razionalmente..

lo stesso discorso vale per dio...

concordo... in effetti c'è sempre stata un pò di confusione circa le differenze tra ateismo e agnosticismo, ed è ancora oggetto di dibattito...

infatti sono sostanzialmente d'accordo col tuo pensiero...

dep

però cavolo... siamo al 50 e 50..
mi fa riflettere molto questo dato, soprattutto tenendo in considerazione in che forum ci troviamo...