Fidelio

Il dio Bacco vale?

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Gesu' Cristo e'il Signore.

LordDrachen

Solo perché i paesi più ricchi sono occidentali, ed hanno subito il collasso morale-religioso conseguente alla modernità e all'industrializzazione.

non c'è nessuna correlazione tra religiosità, ricchezza e acculturazione.
semmai c'è correlazione tra società, popolo e religiosità.
una società che è fortemente orientata ad un sapere di tipo scientifico e che è orientata ad elevare la scienza a fonte unica di verità per forza di cose
non è molto religiosa.

ma vi sono infiniti casi di uomini ricchi, potenti, saggi e religiosi nella storia.

LordDrachen

sicuramente è così.
ma chi glielo ha permesso è stato il progresso tecnologico e scientifico.

ma sia Illich che Junger, e tanti altri, hanno già messo dubbi sulla felicità artificiale che deriva da una società totalmente tecnicizzata.

Lost

Si io sono credente, ma non credo molto nella versione ufficiale e cioè a Dio creatore dell'universo ecc. ma ho formulato varie teorie alternative per spiegare la venuta di Gesù ed i fatti narrati nell'antico testamento... teorie che si basano su viaggi nel tempo, universi paralleli ed extraterrestri....

HurryUp

A meno che il concetto in questione abbia, tra le sue proprietà, quella dell'esistenza necessaria...

dep

collasso religioso, non morale... ergo: secolarizzazione.
a meno che la morale di cui parli sia quella del bastonare la moglie o dell'impiccare gli omosessuali...

c'è eccome.. non a caso la religione è stata usata nel corso della storia dai potenti per sollevare masse, promuovere guerre e genocidi.. e continua tutt'ora...


detto in una parola: "progresso"...
solo una correzione, la scienza non è elevata a fonte unica di verità, ma a fonte che più si avvicina alla verità, almeno con gli strumenti disponibili in quel determinato periodo storico...
"e poi comunque uno è libero di scegliere" (cit.)

ricchi e potenti non lo metto in dubbio... ma "saggi" dipende dalla definizione di saggezza e dall'esempio portato..

dep

e una divinità ha "la proprietà dell'esistenza necessaria"?

Woland12

Piccola critica: il sondaggio sarebbe stato più completo se fosse stata considerata anche l'opzione agnostica e se magari ci fosse stato un differenziamento tra i credenti: c'è chi crede in un Dio come ente metafisico non meglio precisato (deismo) e c'è chi crede nelle religioni tradizionali.

Detto questo io ho risposto NO in quanto agnostico. Secondo me Dio non si può dimostrare e non si può negare da un punto di vista razionale e Kant in proposito secondo me è esauriente. La maggioranza di chi crede lo fa perchè se lo sente, per suoi stati emotivi (dai più disparati) e per sue esperienze passate; idem per chi è ateo che anch'essa è una forma di fede ma al contrario. Ci sono secondo me indizi che possono indurre a pensare che Dio esiste, primo di tutti il sentimento morale, ma non sono prove razionalmente sufficienti.

C'è anche da dire che non potremo mai avere consapevolezza razionale che Dio esiste perchè: posto che Dio è infinito e la mente umana è limitata quest'ultima non potrà mai arrivare a comprendere Dio, e questa è una argomentazione presente anche nel cattolicesimo. Loro la risolvono parlando di "Mistero" e appelandosi come sempre al "sentimento"... mah. Beati loro.

dep

rispetto tutto il tuo discorso, però devo assolutamente quotare una frase:

assolutamente errato...
l'ateismo è completamente privo di convinzioni assolute, infatti se domani una qualunque persona portasse prove inconfutabili sull'esistenza di un'ipotetica divinità, io assieme a tutti gli atei del pianeta diverremmo credenti..

non a caso si parla di razionalità...
ed infatti aggiungo che la posizione dell'ateismo è sempre stata agnostica sul piano filosofico... ovvio che non si può provare al 100% ne l'esistenza ne l'inesistenza di qualcosa... (non posso essere certo al 100% che nel mio garage non c'è un unicorno )

l'ateismo è più un qualcosa di concreto, cioè vivere come se nessuna divinità esistesse solo perchè non ci sono sufficienti elementi che dimostrino il contrario...

infatti molti atei sono dell'opinione che gli agnostici altro non sono che atei che non hanno compreso appieno l'ateismo..

Woland12

[quote=dep;414760]

Ma come? L'affermazione "Dio non esiste" cioè, l'affermazione fondamentale di un ateo, non è un assoluto??

Sono d'accordo che de facto coloro che si definiscono agnostici nella vita comune si comportano da atei per molti aspetti (lo faccio anch'io) ma la differenza sta nella percezione della realtà e del mondo. Io ho un'ottica diversa dall'ateo nel vedere le cose. Non nego la presenza del divino, per cui la rispetto e ne sono anche in parte affascinato. L'ateo la rifiuta.

Myway

[quote=Woland12;414772]
Se è per quello anche molti credenti si comportano sostanzialmente da atei e molti atei, nei momenti di necessità, diventano all'improvviso pseudo -credenti , oltre a non dimostrare tantà "rigorosità" sul credere per altre cose della vita,verso le quali sono molto più suggestionabili.

LordDrachen

l'esatto contrario invece.
la religione c'è, e tra l'altro è ben istituzionalizzata, ma ha pochissima presa morale.
la secolarizzazione è appunto l'allontanamento dal sacro, cioè anche dalla moralità che deriva dalla religione.
restano i rituali vuoti, ma privi di reale presa sulle persone.

tra i più grandi fanatici religiosi che sollevavano masse c'erano dei pensatori straordinari dotati di una cultura sconfinata.
ci sono stati regnanti illuminati definiti "santi" non solo in Occidente, ma anche in Oriente e che hanno contribuito alla diffusione religiosa (mi viene in mente Asoka in India).
ma perché oggi avete tutti sta smania di dire delle inesattezze storiche?

che è una concezione estramemnte limitata fin dalle sue premesse poiché
ha una visione lineare dell'esistenza.
cosa che farebbe drizzare i peli anche a molti atei (vedi Nietzsche).

certo se per te saggio è solo chi rifiuta la religione, diventa difficile.
ci sono tantissimi filosofi credenti. il Medioevo ne è pieno zeppo.
i più grandi filosofi orientali erano dei religiosi delle varie dottrine (monaci soprattutto).

LordDrachen

che è una contraddizione di fatto.
una divinità che può essere provata scientificamente è un fenomeno scientifico, non una divinità.

che è solo una parte della dimensione umana, e molto limitata tra l'altro.
l'istintualità dove la mettiamo?

Dio è morto.
però a parte Nietzsche mi dovete poi spiegare da dove attingete la vostra morale.
il vero ateo deve fornire risposte morali che non attingano alle morali precedenti di derivazione religiosa (come la nostra, piaccia o non piaccia).
ma io l'Oltreuomo non lo vedo all'orizzonte....

HurryUp

Beh, sì, almeno nella concezione di Dio della prova ontologica di Anselmo.

dep

no, non è un assoluto...
direi che più che altro è incompleto, la frase più esatta sarebbe: "dio non esiste per quel che ne sappiamo"

e quale sarebbe quest'ottica diversa?

se è questa allora tendi decisamente al deismo, e non all'agnosticismo...
se non neghi la presenza del divino allora è come dire che credi nel divino.. dato che non puoi dimostrare la presenza del divino.. quindi deismo.

la posizione di un agnostico dovrebbe essere in teoria qualcosa come: "non ci sono strumenti per poter dire con certezza se c'è o meno il divino" che è più o meno lo stesso pensiero di un ateo... sul piano filosofico.

desperados

tutto sto casino per dire ke non hai voglia di andare in kiesa?...e non andarci

Death

Ma guarda quanti credenti ci sono qui.

Ecco come si spiega l'ondata di moralismo e piagnistei per qualsiasi cosa.

desperados

Detto da te ke hai il numero della bestia nel nick....suona tipo...berlusconi ke promette milioni di posti di lavoro

dep

ovvio che la religione c'è e probabilmente ci sarà sempre..
la secolarizzazione è si l'allontanamento dal sacro, ma non dalla morale.. anzi valorizza di più la morale... perchè spinge ad avere una morale per la semplice voglia di convivenza pacifica e non per ottenere una sorta di ricompensa in paradiso...

si, ma il concetto di cultura è molto relativo e mutabile... se è per questo ai tempi di quando si credeva che la terra fosse piatta, il "sapere" che la terra fosse piatta era considerato cultura.... oggi invece oggi sappiamo che non era cultura, ma ignoranza... tanto per fare un solo esempio...

spiega meglio il perchè la parola progresso dovrebbe avere una visione lineare dell'esistenza e perchè l'esistenza non dovrebbe avere una visione lineare...


no, per me è saggio chi ha una conoscenza che si avvicina il più possibile alla sperimentabile visione della realtà...
una conoscenza che non derivi da dogmi confezionati, ma da esperimenti e prove oggettive...