Efits

Entrato nella discussione per caso e non mi addentro nella teologia, il mio punto di vista già lo avevo espresso, ma mi permetto di suggerire che non è esattamente bello dire a qualcuno di non usare faccette "idiote" su questo tipo di forum, c'è chi potrebbe prendersela a male. Poi suppongo fosse un modo per stemperare i toni che stavano diventando piuttosto pesanti.

Moonwatcher

Discutete pacatamente signori.

Quintuplo

Cioè, tu vuoi dire che se faccio una frase circolare del tipo "Gli increduli non credono alle cose in cui non vogliono credere", allora automaticamente scredito i non credenti?
Mi dici davvero che se uno formula la frase "i credenti credono in ciò in cui credono", allora, perchè ho pronunciato una tautologia, allora ho automaticamente screditato i credenti?

Beh... perlomeno mi pare che, visto che non hai replicato, immagino che siamo daccordo sul significato delle definizioni dei link che avevi pubblicato per le parole Dio e anima.

Ed io ho già spiegato che Gesù non ti costringe ad amare, ma ti dice che è la cosa migliore: poi, puoi fare come preferisci, sei libero.
Infatti non è una questione di ricevere ordini esterni, ma di cambiare il proprio cuore, eliminare il proprio egoismo. Questo si può fare, liberamente, se si vuole.


Ma dimmi la verità: ti sembra che nel mondo le cose vadano così?
Davvero le persone per bene, vengono ricambiate con cose buone? Se è così, dimmi dove abiti e mi trasferisco dalle tue parti.
Non riesci a capirlo da solo che nella vita materiale, è il più forte e senza scrupoli, ad avere la meglio?
C'è bisogno di Dio che mi spieghi che c'è qualcosa sotto le apparenze. Che la vita materiale non è tutto.

Ma a parte questo, il messaggio di Gesù, dice che c'è una vita dopo la morte e che la morte è vinta dall'amore... è un messaggio un po' diverso da "fate i bravi bambini".
Arriva a dire "amate i vostri nemici" e perdonateli, e questo credo sia molto distante dalla tua idea di essere una persona per bene.


Ma anche io penso che gli esseri umani si devono dare una svegliata e costruire un modo migliore: perchè credi che io non lo pensi?

Boh, Dio è con tutti: ci ama e ci vorrebbe aiutare, ma ci lascia liberi di seguire quello che preferiamo.
Come nel figliol prodigo, è il padre pronto ad accoglierci senza nemmeno sgridarci quando torniamo da lui.

Con me o contro di me... ma questo è ovvio: se ti spiego cosa è felicità e cosa è tristezza, poi a te la scelta da che parte andare. Come potrebbe essere altrimenti?
La terza via c'è solo per i politici che stanno sia alla maggioranza che all'opposizione



Come ho già scritto, sei assolutamente libero di fare come vuoi e di sbagliare o imparare.
Daltronde, tu stai facendo quello che ti pare serenamente, quindi non vedo come tu possa dire che ci siano delle costrizioni. Sei la prova che nessuno ti sta imponendo niente e che nessuno ti applica delle ritorsioni.

Ma nel Vangelo gli apostoli continuano a sbagliare, imparare e crescere... come puoi dire che il Vangelo neghi questa cosa?
Il culto del perdono dei peccati, non è proprio il fatto che possiamo sbagliare, imparare e crescere?

Se c'è qualcuno che ti sta impedendo di scegliere, dimmelo, che se posso vado a dirgli quattro parole io!

Quintuplo

Facciamo un esempio: se io ti dico "In curva devi girare il volante dell'auto per non andarti a schiantare", questo è un comandamento, un'imposizione che toglie la tua libertà di tenere il volante dritto ed uscire di strada?
Se te lo dico, tu lo farai perchè te lo dico io? O forse lo farai perchè vuoi seguire la strada?

doctor Faust

Quasta e' una azione pratica. Non ci si mettono i sentimenti nel girare il volante. Nell'amare o odiare prima viene il sentimento [cioe' sentire un impulso interiore inconsapevole e incontrollabile] e poi agisci di conseguenza.

Cio' non toglie che questo non sia il requisito di base per essere persone per bene.
Il requisito di base e' fare le cose giuste, cioe' girare il volante al momento giusto, sia che tu ami o non ami.
E questo lo si fa perche la giustizia, per quanto fallace, non dipende dagli umori.
L'amore si.

doctor Faust

C'e' anche si se la potrebbe prendere a vedere commentata risposte ai propri post con faccine di sberleffi vari.

Nel dubbio, meglio astenersi.

Poi qui di pensante non c'e' niente. Non sono in gioco ne soldi ne dignità. Solo opinioni.

doctor Faust

No. Si screditano da soli, perchè la frase e' inutile. Non dice nulla che già non si sappia. Non cambia le carte in tavola. E come dire :- Io la penso così perche ho fede e nessuno mi farà cambiare idea-.

Ma se gli chiedi:- Ma in che cosa hai fiducia [fede]?-

-In dio-

-Ma chi è dio?-

- E l'essere perfettissimo creatore del cielo e della terra ecc...-

-Ma che prove hai che sia cosi?-

-Sta scritto nella bibbia-

-Ma chi ha scritto la bibbia-

- Gente varia. Re, pastori, assassini, profeti, soldati, ecc-

- e che prove hai che quello che dicono e' vero?-

-Non ne ho. Credo perchè ho fede-

- E perche' hai fede?-

La storia va avanti all'infinito perchè non si arriva da nessuna parte. Non si puo' confutare l'inconfutabile.

Non ho replicato perche non c'e' nulla da replicare. I dizionari servono in quanto nel dubbio di attribuzione di significato, ti chiariscono le idee sull'origine e senso del sostantivo usato.

Io mi attengo al significato originale. Se tu preferisci dargliene altri, non sostenuti da nessuna prova tangibile, libero di farlo. Lo fai per fede in chi ti ha detto di fare cosi'.

perchè tu sei capace di eliminare il tuo egoismo?
Al piu' si tratta di trovare una via di mezzo fra il proprio egoismio e l'egoismo altrui.[ama il tuo prossimo COME te stesso. Non di piu' o di meno].

Ma questa non e' una semplice norma di convivenza civile?
Che bisogno c'e' di un apparato come quello cattolico, o di altre chiese, per mettere in pratica una norma di buon senso, che tutti conoscono, se ci riflettono un momento?

Oppure pensi veramente che solo i cristiani sappiano vivere con amore fra di loro?

Ma a questo punto ti posso anche domandare: A quali cristiani ti riferisci? Perche ce ne sono tanti. I TdG, per esempio, non e' che amino tanto i cattolici, e i cattolici non e' che amino tanto i TdG.
E anche fra cattolici e protestanti non c'a' un amore spassionato, mi pare.
Non parliamo poi fra cristiani e mussulmani, o ebrei. ecc.

Le religioni hanno sempre l'amore in bocca, ma il piu' delle volte rimane li.

Siccome non ho 15anni, posso dire che tutto sommato, ci sono stati periodi storici molto peggiori. Io non vedo per le strade morti ammazzati, e non vedo ancora morti di fame. Non vedo risse in ogni dove o altro che mi faccia dire: -Oddio come è brutto il mondo!-.
Se poi guardi il telegiornale, invece che fuori dalla finestra, allora e' chiaro che ti farai una idea da telegiornale.


Non ci arrivi proprio da solo e'?
Sotto la materia c'e' l'energia. Sotto le cose materiali ci sono i sentimenti, le passioni, i moti dell'animo, i desideri, i bisogni, le paure, le angoscie, le gioie, le tristezze, le invidie, gli arrivismi, le ambizioni e tutte quelle cose che frullano nella mente di tutti. Anche nella tua. Anche il quella del cristiano, del maomettano e dell'ebreo. E pure dell'induista, confuciano, buddista ecc.

Sotto la pelle siamo esseri senzienti, straziati da forze contraddittorie e conflittuali, che ci fanno sentire forti o deboli, sicuri o a disagio, nel giusto o nell'ingiusto, a secondo dei momenti, delle situazioni, dell'eta, del sesso, dell'intelligenza, della lucidita'.

Questi sono i motori che ci muovono, e che sono reali, palpabili, provabili, numerabili, visibili, studiabili, controllabili in misura diversa.
Il resto sono fantasie scaturite proprio da questi impulsi. Immaginazioni e tentativi di razionalizzazione improbabili e non provati.

E be...la scienza non escude nulla. Ma ti assicura che finora non c'e' nessuna, ma proprio nessuna prova, di una affermmazione del genere.
Vale tanto quella di Vanna Marchi e delle sue erbe magiche. Hanno lo stesso statuto ontologico. Sei libero di crederci oppure no.
Il problema e' che le arbe di Vanna le puoi analizzare e scoprire che non fanno niente.
Invece non puoi analizzare una affermazione di questo tipo, per cui chi la dice, va sul sicuro.
Tutte perciò le affermazioni sono valide: reicarnazione, resurrezione metempsicosi, trasformazione in gas [spirito]o in energia [E=m v2]. Ma di queste nessuna puo' essere provata come vera.

Solo le ultime due hanno la facoltà di essere ipoteticamente valide, ma con la clausola che non conterranno nulla di riconducibile alla personalita di chi si e' trasformato. Cioe' rientri nel ciclo dell'azoto e del carbonio, o nell'atmosfera, o nell'energia cosmica, ma tu non lo saprai mai.

E' una affermazione che non ha nulla di umano. Tu ami i tuoi nemici? Se ti menano vai a chiedere loro di menarti ancora? Se ti rubano la macchina, speri che te la rubino ancora, perche almeno fanno un po' di soldi? Se ti violentano tua sorella, vai a far loro i complimenti e stringergli la mano? Se ti mmazzano il gatto vai a dare loro un bacio sulla guancia?

Già regolare gli stinti che sollevano le ingiustizie e' un successo. Far si che la gente non si faccia giustizia da sola sull'onda dell'emozione. Pretendere altro vuol dire prendere e prendersi per il c..o.

Tanto e' vero che i cristiani di ogni tipo, insieme ai religiosi di altro tipo, sono sempre stati maestri in ogni genere di guerre e ammazzamenti, come testimonia la storia, e non le chiacchiere del sermone della domenica.

Allora siamo d'accordo. Le religioni lasciamole alla storia, e vediamo di darci delle leggi decenti, invece. Senza sacerdoti, ma da uomini di provata irreprensione e probita'. Platone, per esempio, indicava i filosofi per questo compito.

E infatti una umanità fatta per 4/5 da bambini e' ovvio che tutti alla fine cerchino un padre. E' la natura umana quella di cercare un capobranco. Non si riesce a tollerare la liberta'. Si vuole a tutti i costi ubbidire a un boss, che sia in terra o in cielo [ma sempre in terra sono i suoi scagnozzi].

Se ci fosse una strada che porta alla felicità e l'altra che porta alla tristezza, saremmo tutti a posto.
Il problema e' che e' come quando sei per strada. Pensi di aver preso la strada giusta, perche hai ascoltata il CIS, e ti trovi in mezzo ad un ingorgo non previsto. Che fai?
Aspetti che qualcuno ti salvi [il miracolo] o ti dai da fare per te e per i tuoi famigliari [valuti, progetti, esegui]?

doctor Faust

Non imbrattiamo le carte. Non sei certo tu che mi puoi impedire di fare quello che voglio. Sono le organizzazioni a cui ti riferisci che impongono, interferiscono e agiscono contro le liberta' civile e sociali, per mantere i loro ruoli e le loro porzioni di potere terreno.

Quando l'indottrinamento comincia appena nato, non e' vero che sei assolutamente libero di fare quello che vuoli.
Non sei assolutamente libero di fare quallo che vorresti, e per riuscire a liberarti da queste pastoie, ci vuole forza e coraggio, e tanta pazienza, studio e applicazione.

Cosa pensi? Che chiesa cattolica, fondamentalisti americani, chiese islamiche e religioni orientali non abbiano una gran voglia di ritornare a prima della rivoluzione francese? Come hanno tentato di fare nella restaurazione?

Pensi che se puoi discutere liberamente lo puoi fare per la bontà di coloro in cui credi tu, o per la caparbietà e la testardaggine di chi era perseguitato e ammutolito?

Il pensiero libero e' fiorito in grecia, per breve tempo, e con fatica. Ma per ritrovarlo si e' dovuto aspettare che i principi della rivoluzione francese venissero imposti ai ceti che controllano il tuo pensiero.

E se fosse per loro, appena si abbassa la guardia, restaurerebbero immediatamente il medio evo.

Ricordatelo questo: Lo studio della storia e di tutte le altre materie attinenti, hanno questo fine: se siamo usciti dal dominio delle religioni non lo dobbiamo alle religioni, lo dobbiamo a chi si e' liberato dalle religioni, per fondare principi umani, non religiosi esoterici o metafisici.

Ma tu non hai tuo padre e tua madre? I tuoi professori? I tuoi modelli letterari e storici? I tuoi compagni con cui discutere? Il tuo cervello che ragiona, associa, valuta e decide?

Se a te e' piaciuto il modello storico di Gesù, come lo ha scelto Francesco o Antonio o Pio o altri, per me va bene. Nulla in contrario, anzi, mi battero' affinchè tu possa essere l'emulo di Francesco, col saio e la tunica e magari senza la malaria.

Ma non andare a predicare che questo e' il massimo della vita, e che tutti dovrebbero fare così, e che poi andrai a finire nei praticelli verdi in cielo, ecc.

Raccontalo come fantasie tue, non come verità apodittiche. Allora sto con te, e mi stai anche simpatico.

Quintuplo

Si vede che le tue finestre danno su un mondo migliore del mio... nel mondo ci sono morti ammazzati e di fame (e non c'è bisogno di andare nel Burkina Fasu). Molti erano persone per bene che facevano cose buone, ma che non hanno raccolto cose buone in cambio. Spesso il TG manco ne parla.
La legge del più forte e del più furbo la fanno da padrone il più delle volte. Ma questo mi pare una conseguenza logica del materialismo.


Quasta e' una azione pratica. Non ci si mettono i sentimenti nel trovarsi ne traffico. (...mmmm... devo averla già sentita una frase del genere...)

Vabbè, scherzi a parte, devo chiederti un favore, per mettere un po' d'ordine nella discussione. Se continuiamo ad allargare i punti, io fatico a trovare il tempo per risponderti a tutto (e poi si fa una gran confusione e si finisce a parlare di tutto in generale)
Che ne dici se chiariamo solo uno o due punti massimo? e non si cambiano fino a "chiusura" (e intendo con questo non che uno convince l'altro. Intendo solo che i due hanno chiaro cosa pensa l'altro, senza pensare che sia un idiota)
Scegli pure tu da dove iniziare, che di carne al fuoco ce n'è tanta!

Kavin Casey

Non esiste una definizione oggettiva di anima, non diciamo fesserie.
L'etimologia aiuta a comprendere il significato della parola, è vero, ma non può sostituirla.
Quella del soffio, del vento, mi sembra più un immagine evocativa che altro.
D'altronde persino Dio infonde la vita con un "soffio" (lo dice la bibbia, che è nata anni prima addirittura del Latino, lingua da cui deriva l'Italiano), potrebbero aver preso spunto da ciò.
Il Cristianesimo non è un obbligo, non è una costrizione, è una via, un modo di approcciare la vita e vedere la realtà.
Pensi davvero che quelli su cui fonda il cristianesimo siano ideali sbagliati? L'amore verso il prossimo, la bontà, il perdono. Mi verrai a dire "Si vede la bontà, hanno commesso enormi delitti e ucciso moltissime persone in nome di Dio".
Se un uomo uccide in nome di Dio non l'ha fatto in nome di Dio, ma, anzi, l'ha usato come scusa per il proprio atto. L'ha fatto UN UOMO, non Dio, ed essendo uomo è fragile e complesso ed è naturale che sbagli. Che senso ha condannare l'ideologia di fondo per l'errore commesso da persone che probabilmente nemmeno ci credevano ma che, anzi, si sono serviti della religione per i proprio atti (mi viene in mente Costantino che usò la religione cristiana per tenere unito l'impero, anche se era evidente che lui non ci credesse minimamente)?

E, per l'amor del cielo, sveglia! Il significato di "progi l'altra guancia" non è "Premiamo l'assassioni, ma si, magari domani gli do dei soldi, oppure l'aiuto a sturpare una ragazza." NO, se credi questo non hai capito nulla, mi spiace! Significa che devi PERDONARLO malgrado tutto, perchè il perdono sincero è la massima espressione dell'amore e l'uomo vive armoniosamente solo cedendo amore.

Per quanto riguarda l'indottrinamento credo che tu abbia ragione, infatti sono dell'idea che le persone debbano sentirsi libere di credere in qual che vogliono senza imposizioni esterne.

Per quanto riguarda la storia di prima della rivuoluzione francese, mi sembra un po' campata li, però non ho i mezzi per risponderti (come te non hai i mezzi per dimostrare che hai ragione) e quindi preferisco evitare di dare risposte di cui non sarei nemmeno sicuro.

No.
E basta guardarsi attorno.

Quintuplo

Mi hai tolto le parole di bocca.

Sui bei vecchi tempi prima della rivoluzione francese (*scherzo*), magari si potrebbe fare un sondaggio per capire quanti vorrebbero restaurare il medioevo (Orsù messeri! Alla pugna per chetar li infedeli, che pervicaci adoran li demonii et ogne tipo di perversione! A me l'alabarda: che spiedo, invero, farò di cotanti malvagi figuri )

doctor Faust

La domanda iniziale e': Siete credenti?

Si, Credo in me stesso, credo nella storia e nella ricerca scientifica. Credo che la natura umana sia animale, come ci dice lo studio gentico in accordo con la svolta darwinista, e che per tutti questi motivi le religioni secolari abbiano fatto il loro tempo.

Sono il rimasuglio tradizionale e conservatore di un potere temporale che e' utile superare, così come e' utile superare ogni forma di Liberalismo selvaggio, a favore di un'ottica ecologista, solidale e socialdemocratica, basata sul sapere concreto,non astratto e metafisico, sil valore personale al servizio della comunità, e sulla soppressione di ogni barriera tradizional-religiosa.

Questa e' la mia tesi.

Inosservato

e ma lo studio genetico e la svolta darwinista passeranno pure loro, arriveranno altri studi, altre svolte (speriamo non sbaglino di 350.000 anni come sti qui -_- http://www.corriere.it/scienze_e_tec...85bf1529.shtml perchè non mi sembrano esattamente infallibili questi studi e ricerche e calcoli umani) il progresso va sempre cercato per carità, ma la consapevolezza di non essere infallibili ci deve sempre essere, sia nelle ideologie, sia nelle scienze....

doctor Faust

E gia'...chi ha inventato il linguaggio, guardando una pecora, non voleva significare pecora, ma pensava all'agnello che toglie i peccati dal mondo, vero?

Gurda...io posso sostenere un dibattito ragionevole, ma non sono preparato a ripondere a queste ingenuita'. Parlane con babbo tuo.


E' gia un passo avanti. Ti rendo edotto che se in italia ci fosse ancora la chiesa del 500, per aver detto una cosa del genere tu saresti bruciato in piazza come Giordano Bruno. Ti e' andata bene. E non certo grazie al perdono ecclesiale[che ancora negli anni '50 del secolo scorso [chiedi a babbo tuo] i comunisti erano ancora scomunicati pubblicamente.

Lacuna che puoi colmare prendendo in mano un sussidiario di storia di 2a media.

Scusa, pensi che nei duemila anni di governo della chiesa, le cose andassero meglio? E ora dove vigono governi religiosi o di ispirazione religiosa, le cose vanno meglio? Vogliamo parlare dell'america latina? O dei paesi islamici? O di israele?

Suggerisco un po' di studio della storia. L'ignoranza non rende piu felici. Solo piu' rassegnati.

Inosservato

sai tutto tu che hai studiato la storia, i duemila anni di governo della chiesa dove li hai letti? sul manuale del piccolo qualunquista?

ecco un breve riassunto dei duemila anni di governo della chiesa sul mondo
http://it.wikipedia.org/wiki/Persecu...secuzioni_oggi

Kavin Casey

Grazie per non aver minimamente considerato ciò che ho scritto. Oh, ma evidentemente è molto più facile sorvolare su qualunque tipo affermazione perchè si è convinti di aver ragione.
Mi sembri molto più ingenuo te nel credere che esiste una definzione oggettiva di anima, sveglia, moltissimi filosofi si sono interrogati sul vero significato della parola e ancora non abbiamo raggiunto nulla di completo e definitivo. Di certo sviare con argomenti basse come "E' una domanda troppo ingenua per meritare una risposta" è davvero patetico, e mi fa capire che tu infondo non vuoi discutere e cercare di capire, ma dimostrare la tua superiorità su di noi.

Stesse cose che ho già spiegato nel post precedente di come sia facile utilizzare la religione per i proprio fini, anche se non si crede in essa (le tue frecciatine come "chiedi al tuo babbo" sono commoventi).



I governi ispirati alla religione a me sono sempre sembrati una cosa inutile e stupida, la religione è un percorso spirituale individuale e non può essere nè imposta nè essere utilizzata da uno stato, su questo potresti aver ragione. Certo, come dimostrato da inosservato, ancora una volta cadi in argomentazioni abbastanza populiste. Vabè, affari tuoi.

Quintuplo

Ah... io pensavo di riprendere uno ad uno i punti in sospeso precedenti... ma va benissimo anche ripartire dalle presentazioni

Si, Credo in me stesso, credo nella storia e nella ricerca scientifica. Credo che la natura umana sia in parte animale, come ci dice lo studio gentico in accordo con la svolta darwinista e tutto quanto la ricerca scoprirà in futuro, perchè come tutti gli scienziati sanno, una costante della ricerca scientifica è che arrivano nuove teorie a perfezionare o anche stravolgere quelle vecchie (almeno, fino ad adesso la storia ci insegna che succede così).
Grazie alla scienza posso capire COME funzionano le cose, ma se mi domando il perchè le cose siano così, se c'è uno scopo, allora la scienza non mi da risposte, perchè non è stata inventata per questo. Molti grandi scienziati, premi nobel, la pensano così.
Sento di avere un'anima, che non è solo un gas che mi gira nel corpo, e che l'amore e gli altri sentimenti che provo, non sono solo scariche elettriche tra i miei neuroni. E' una delle forze fondanti la realtà, come potrebbe essere la forza di gravità, che non si vede ma fa parte del tessuto della realtà e se ne vedono solo gli effetti.

Credo che le religioni secolari abbiano fatto il loro tempo (e tanti disastri contrari ai principi delle religioni stesse, a causa di alcuni che le hanno sfruttate per proprio egoismo) e siano il rimasuglio tradizionale e conservatore di un potere temporale che e' utile superare (meno secolare, più spirituale: diamo a Cesare quel che è di Cesare, ma a Dio quel che è di Dio), così come e' utile superare ogni forma di Liberalismo selvaggio, a favore di un'ottica ecologista, solidale e socialdemocratica, basata sul sapere concreto, che la storia ci insegna essere nato sempre da idee astratte e metafisiche.

Ognuno deve portare il valore personale al servizio della comunità, e per la soppressione di ogni barriera simil-tradizional-religiosa, che nulla ha a che vedere con i principi della mia religione, che infatti dice che siamo tutti fratelli.

Credo in Dio, quello che ha mostrato e raccontato Gesù, perchè lo vedo nel creato che ci circonda, nei sentimenti umani, nella naturale tensione dell'essere umano a qualcosa che soddisfi la sua voglia di perfezione. Perchè i suoi insegnamenti, sono largamente migliori (secondo me) di qualsiasi convenzione laica e ti fanno sentire davvero "essere umano".

(mi sa che ho scritto troppo... mi riprometto di essere più sintetico)

doctor Faust

Bene. Dopo i nostri atti di fede posso anche passare ad altro.

Tanto oltre queste dichiarazioni e' inutile andare. Nion si aggiungerebbe nulla

Esco dalla discussione.

Quintuplo

Come preferisci... proprio adesso che abbiamo chiarito di credere quasi alle stesse cose... un po' mi mancherà, visto che riuscivi sempre a sbalordirmi, in un modo o nell'altro.

Se avessimo ripreso la discussione sulla etimologia ed il senso delle parole, credo che saremmo potuti andare avanti all'infinito ...magari in un altro thread, chissà...

Myway

Eh magari se c'è interesse si potrebbero aprire dei 3d su argomenti allettanti x i mistici del forum....