doctor Faust

Grazie. Di certo oggi gli agnelli non se la sono passata bene.

Kavin Casey

Allora anche i comandamenti e le regole dettate dalla bibbia sono una protezione.
Touchè!

Su quale base? E poi, il potere cos'è? Il potere materialmente non è nulla.
Non vedo perchè il mio datore di lavoro deve essere considerato migliore di me, non lo è...perchè dovrebbe esserlo? Cos'ha più di me, la casa bella? Il macchinone? E quindi? Non ha nulla nè spiritualmente nè umanamente in più di me. Siamo tutti uomini, siamo tutti fatti di carne e siamo tutti fragili come gli altri, il fatto che qualcuno abbia detto che loro sono migliori non li rende migliori. D'altronde è ESATTAMENTE ciò che dice l'insegnamento di Gesù, non vi è differenza tra schiavo e padrone, ricco e povero perchè siamo entrambi umani, il resto è superfluo e posticcio, inventato.

Susy

Io credo in Lui...è Lui che non crede in me

Quintuplo

Certo! Come la religione che utilizza come libro sacro il Pinocchio! Di cui tu sei un esegeta e ti applichi più che puoi per vedere se ti cresce il naso...
...dai, scusa ma me l'hai servita troppo bene!

Vabbè, dai, non te la prendere se non riesci a vedere il senso positivo dell'Ecclesiaste!
Magari rileggendolo e senza partire con preconcetti. Magari chiedentoti perchè dei credenti che professavano e professano un Dio grande e buono (vedi per esempio i Salmi), abbiano scritto quelle parole e poi le abbiano conservate. E poi, perchè anche i cristiani, dopo la parola di Gesù che è di pura speranza, abbiano tenuto l'Ecclesiaste nella loro Bibbia.

Comunque mi pare che non ti interessi sapere come la penso io (o gli altri credenti), ma che tu voglia solo di parlare di come la pensi tu. Per fare un buon dialogo, la base di partenza dovrebbe essere prima di tutto capire perchè l'altro crede in una certa cosa e poi discutere con rispetto...
Ed io capisco benissimo il tuo punto di vista: "se non lo vedo, non ci credo". Penso che ti basterebbe dire questo, piuttosto che fare tante altre parole, o no?


P.S. ...anche se credo che questo non ti toglierà la convinzione che io sia uno stupido che crede alle favole, ma giusto per puntualizzare, io ho letto anche due o tre libri che cercavano di spiegare l'ecclesiaste, scritti sia da teologi cattolici, sia da studiosi laici: esegeti di mestiere e non esegeti della domenica come te e me.

doctor Faust

E io a cosa mi riferivo?
Ovvio che le leggi sono una protezione. Quindi anche i comandamenti scritti in Esodo e Deuteronomio.
Ma anche i romani avevano le tavole della legge in bella mostra nel forum, solo che non si sono mai sognati di dire che gliele avevano date un dio tonante.

doctor Faust

Se sei tu quella sulla panchina io ti credo

doctor Faust

Allora non capisci proprio. Certo che e' positivo, perche illuminante. Dice chiaramente che dopo la morte non c'e' niente per cui vale la pensa di fare qui quello che ci viene meglio.

Piu' positivo di cosi'!.. Sempre meglio di fanfaluche del tipo:- Dopo andrai in paradiso a vedere dio e a magiare il pan d'oro-, come diceva mia nonna. Al che mio nonno rispondeva:- E come faccio a mangiarlo che sono senza denti?-

E come no. Sono intervenuto dopo aver letto le vostre lodi al signore. Altrimenti mica intervenivo.

Ma tutto questo ragionamento che vuol dire?
A me pare di averti citato delle fonti presenti nello stesso libro che osanni tu, che dicono il contrario di cio' che credono i credenti sedicenti cattolici e cristiani in genere.

A me pare che gli elementoi per una discussione ci siano tutti.
Tu, come antitesi, dovresti dimistrarmi, salmi o vangeli alla mano, che io mi sbaglio, non evitare il confronto con giri di parole inutili.

E allora se sei così informato, dimmi dove sta l'errore, visto che i versetti citati li ho levati da li. Non me li sono inventati.

Invece di sceditare, confuta. Le persone intelligenti fanno cosi'.

Winston_Smith

Non le dodici tavole, ma alcune norme precedenti sì:

http://it.wikipedia.org/wiki/Numa_Pompilio

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Gi...ter_-_1806.jpg

Quintuplo

Sbaglierò, ma continuo a credere che non ti interessino molto le mie idee, dal momento che "sai" già che sono un povero credulone (per usare un eufemismo)

Alla fine, l'Ecclesiaste dice "Ma ricordati del tuo Creatore... prima che la polvere torni alla terra com'era prima, e lo spirito torni a Dio che l'ha dato" (12,3-9)
(dopo di questo c'è un'aggiunta successiva al testo originale che termina con "Dio infatti farà venire in giudizio ogni opera, tutto ciò che è occulto, sia bene, sia male" (12,16) )

In pratica il libro ci dice che tutte le cose materiali, anche apparentemente positive (conoscenza, ricchezza, bellezza, la stessa vita materiale) terminano, sono un nulla che scompare con la morte e che quindi non varrebbe la pena di vivere... se davvero finisse tutto con la morte. Ma all'ultimo ci dice che non siamo soli, che non è la morte ad avere l'ultima parola, perchè c'è Dio. Perchè il suo amore traghetterà il nostro spirito oltre la morte.
La vita materiale, che sarebbe vana ed ingiusta, in realtà è giustificata (giudicata) dopo la morte, che quindi non è la fine.
Non puntare sulle cose materiali che sicuramente moriranno, ma sull'amore che vivrà e ti darà la vita dopo la morte.

...poi, puoi anche leggere il libro fermandoti alle frasi nel mezzo, senza arrivare al finale: è una tua scelta.

Se mi metto a citare salmi e Vangelo, sono tutti stracolmi di riferimenti al fatto che nella vita Dio ci ricolma di doni, che ci ascolta, che ci libera... che c'è vita dopo la morte...

Ti cito solo qualche frase del Salmo 23: "Il Signore è il mio pastore, non manco di nulla, su pascoli erbosi mi fà riposare, ad acque tranquille mi conduce... Felicità e grazia mi saranno compagne tutti i giorni della mia vita..."

Ma dimmi la verità: ti interessa qualcosa che io ti citi cose che sai benissimo anche tu, dal momento che tanto le reputi a priori delle favole?

doctor Faust

I versetto 12: 7 dice bene. Infatti noi torniamo alla polvere e il respiro [spirito] torna nell'aria, cioè nella composizione dei gas che circondano la terra.
Per considerare il sostantivo "spirito", consulta l'etimologia. http://www.etimo.it/?term=spirito&find=Cerca

Non c'e' nessun riferimento a una vita meta-fisica.

Infatti e' un versetto spurio aggiunto a posteriori da chi voleva far tornare i conti. Nelle bibbie serie e' stato eliminato.

Chiaramente la speranza e' per una vita migliore su questa terra. A meno che tu non pensi che da qualche perte in cielo ci siano poscoli erbosi e ruscelli d'acqua.

Il fatto che si scambino allegorie e fantasie oniriche come quella citata sopra, per porve di una vita ultraterrena fra pascoli erbosi e ruscelletti d'acqua mi rassicura su questo aspetto. Anche i pellerossa speravano di andare nelle celesti praterie di Manitu', e i romani nei Campi Elisi, tutti fioriti al sole dell'estate.
Se queste non sono favole consolatorie, dimmi tu cosa sono.

doctor Faust

Questo dimostra solamente una cosa: Ne periodo arcaico si faceva riferimento a qualche influsso divino per dare forza ad imposizioni che dovevano essere accolte, e siccome la paura degli dei era tanta, si diceva che la fonte era quella.

Suiccessivamente, in un periodo meno astratto e piu' concreto, le leggi furono concordate o imposte per trovare una mediazione che permettesse la convivenza fra opposte fazioni.

Si legga qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_delle_XII_tavole

Se facciamo riferimento alle leggi ebraiche del vecchio testamento, dovremmo ancora farci circoncidere e ammazzare i fedifraghi, lapidandoli, come fanno ancora in vari paesi islamici, che applicano la legge veterotestamentaria [dettata da Dio stesso, dicono i credenti].

Da noi invece, fortunatamente, hanno abolito [ma solo da qualche decennio] il delitto d'anore, che permetteva al marito o fidanzato di ammazzare la donna fedifraga senza nemmeno andare in galera.

Svegliamoci ragazzi. Non confondiamo la riminescenze storiche con dettami divini. La rivoluzione francese ha già tre secoli.

Inosservato

se analizzi la religione cristiana (l'ebraismo è un'altra cosa) non puoi ignorare l'avvento di Gesù...Dio che si fa uomo, entra nella storia e completa il percorso che lui stesso ha cominciato con l'uomo nella notte dei tempi....
quando parli di regole e di leggi devi far riferimento sempre e comunque ai Vangeli....

Quintuplo

Spirito infatti, secondo il tuo link, significa anche ANIMA (il soffio di Dio "raramente" vuol dire l'aria polmonare di Dio). E nel contesto mi pare anche quella più consona... a meno che tu non voglia tirar fuori che significa alcool...
E la parola Dio, significa Dio... non so come tu la traduca in "nell'aria, cioè nella composizione dei gas che circondano la terra". Questo mi pare "abbastanza forzato" per tirare acqua al tuo mulino...

Secondo te, il fatto di dire che esiste un Dio, un Creatore, non è per nulla metafisico? Non fà nessun riferimento a cose ultraterrene?

Boh, sinceramente, se tu vuoi a tutti i costi leggere la frase "lo spirito torni a Dio che l'ha dato" come sinonimo di "l'aria dei polmoni si disperde nei gas atmosferici"... dimmelo, così ho la riprova definitiva che a te non frega nulla di ascoltare quello che dico, indipendentemente da quello che dico.

Myway

.......

Quintuplo

Tutto subito ho avuto la stessa reazione... poi ho visto il lato comico... ...se l'avessi sentita a Zelig, mi sarei scompisciato

D. Vecio

Ma io più che altro a un certo punto, a parte tutte le disquisizioni sulle bibbie che sono solo dei riempitivi carini e filosofici alla fine, mi domando: ma davvero posso credere che sia esistito uno che andava in giro a fare magie un po' a random così, e prima di lui altri come lui? O forse sono solo fantasie tramandate di generazione in generazione fra persone che non sapevano nemmeno far di conto o scrivere il proprio nome? E fior di laureati che ci credono o dicono di crederci. Ma anche senza essere laureati, basta avere un pelo di spirito critico, non mi capacito di come la gente vada in giro a dire "io ci credo" su robe che nella realtà non esistono il nostro mondo è lo stesso di quello di 3000 anni fa eppure qui si crede alla cura della cecità con uno sputacchio in faccia, all'apertura dei mari o alla resurrezione dei morti dopo essere entrati nello stadio di putrefazione
Io davvero certe volte non ho parole.

Quintuplo

Capisco benissimo il tuo stupore e la tua posizione è legittima.

Faccio solo un paio di commenti come spunto di riflessione.
I miracoli, erano la parte assolutamente meno importante per Gesù e nel Vangelo. Non sono certo quelli che ti fanno credere o meno. La risurrezione invece è la parte chiaramente centrale e quella non è stata vista direttamente da nessuno, ma gli apostoli ed altri, hanno visto successivamente Gesù risorto e noi non possiamo fare altro che fidarci della loro testimonianza.

Comunque, la maggior parte dei laureati (e non) crede senza sforzo a tanti dictat della scienza ufficiale, senza avere in realtà nessuna prova che esistano. Non vorrei però, far cominciare su questo argomento un lungo discorso...
Quanti ingegneri, miei ex-compagni di corso metterebbero la mano sul fuoco riguardo a principi scritti sui libri, ma che in realtà non saprebbero dimostrare e che nessuno gli ha mai praticamente dimostrato? E lo stesso vale in tutti i campi.
Anche io spesso resto senza parole.

Inoltre, c'è la tendenza a credere che gli antichi fossero mezzi scemi, ma è una pura fantasia. A quei tempi erano intelligenti quanto noi (qualcuno anche di più) ma solo avevano dei mezzi in meno.
Solo per esemplificare, Talete, Anassimene ed Anassimandro hanno anticipato ed avrebbero potuto formulare molti principi di fisica, chimica e meccanica quantistica, ma non potevano darne una esposizione matematica solo perchè ancora non erano stati elaborati alcuni strumenti e formalismi matematici.

Comunque sia, SE si crede che c'è un Dio onnipotente, la cosa ridicola sarebbe il pensare che non abbia il potere di resuscitare un corpo putrefatto!
I miracoli sono conseguenza dell'onnipotenza di Dio e non viceversa.

D. Vecio

Io fossi in te comincerei dalle basi, mi comincerei a chiedere perché gli aerei volino e i maiali no.

E fidati, la risposta non è assolutamente una provocazione, io ricomincerei dalle basi, è chiaro che troppe cose ti sfuggono e sono confuse in una minestra informe atta a mettere tutto sullo stesso livello per non riuscire più a discernere cosa è vero o quantomeno realistico e cosa no.

Myway

E' una delle frasi che mi sentirei di suggerire ai più estremi materialisti e sostenitori della "scienza unico dio", che non mi pare abbiano creato esattamente un paradiso in terra....

D. Vecio

Con un forcone posso aiutarmi nei lavori agricoli o uccidere il mio vicino di casa.
La scienza, come il forcone, è uno strumento puro e semplice, non è né buona né cattiva, e non è nemmeno dio, al massimo è l'unico strumento funzionante che abbiamo per indagare in modo efficace il reale.