Datagram

Ti ringrazio per le fonti e accetto il rimprovero: quello che dici è giusto, solo che il tempo è poco, le questioni sono molto tecniche a volte e allora mi fido che le risolvano i miei fratelli nella fede. Ma visto che me li porti all'occhio, li studierò volentieri e poi ti scriverò una risposta.

Winston_Smith

Non è assolutamente un rimprovero, figurati. Non ne ho alcun titolo.
Diciamo che di solito mi fido poco di come il mio prossimo (un certo mio prossimo, almeno) risolve certe questioni.

lauretum

secondo me sarebbe più sensato chiederlo agli elettori italiani, a prescindere se siano credenti o meno

Winston_Smith

Anche. Ma la Chiesa non riceve certamente certi benefici contro la sua volontà, tutt'altro.

Datagram

Dunque, ho leggiucchiato un po', purtroppo i riferimenti sono un po' confusionari e non riesco ad arrivare alle fonti, comunque il mio pensiero é:

1) ogni edificio destinato al culto dovrebbe essere esente dall'ici ( sia cattolico, sia di una qualsiasi confessione religiosa )

2) ogni edificio di proprietà religiosa, ma la cui destinazione non è quella religiosa, dovrebbe pagare l'ici ( in pratica tutti gli esercizi commerciali, alberghi, ecc )

Ora, sinceramente, non riesco a trovare ancora dei riferimenti chiari alle leggi vigenti per capire se è effettivamente così oppure no. Ho fatto una rapida ricerca nella rete e sembra ci siano pareri contrastanti, per cui la mia unica fonte certa restano le leggi.

La legge 222 dell'85 dice:

Articolo 16

Art. 16. Agli effetti delle leggi civili si considerano comunque: a) attività di religione o di culto quelle dirette all’esercizio del culto e alla cura delle anime, alla formazione del clero e dei religiosi, a scopi missionari, alla catechesi, all’educazione cristiana; b) attività diverse da quelle di religione o di culto quelle di assistenza e beneficenza, istruzione, educazione e cultura e, in ogni caso, le attività commerciali o a scopo di lucro.

< in questo articolo si distingue bene tra le attività di religione e quelle a scopo di lucro, ma non ho trovato riferimenti all'ICI >

lauretum

è una di quelle discussioni che si trova in qualunque angolo della rete, a forza di farle non mi appassionano più come una volta

in sintesi il mio pensiero è che, se vuoi parlare della gestione del danaro pubblico, devi rivolgerti allo stato italiano, se invece vuoi porre una questione morale, ti raccomando di scindere l'istituzione dal credo e dai fedeli, non si può considerarli una unica entità. saprai che ad esempio, ci sono rappresentanti del clero anche molto critici su come viene gestita l'istituzione, è un discorso ampio, giudico sbagliata la condanna definitiva e trasversale di una realtà così articolata.

è solo il mio pensiero

Winston_Smith

Posizione abbastanza condivisibile. Il problema è che talvolta le attività di lucro vengono "inglobate" nello stesso edificio in cui se ne svolgono altre, magari di assistenza (eventualmente anche solo nomialmente), ricadendo nella franchigia ICI.

Non li considero un'unica entità ma trovo che certi quesiti sia giusto porseli prima di dichiararsi cattolici militanti e praticanti, un po' come un militante di partito dovrebbe ripensare la sua affiliazione alla luce di eventuali errori o delitti a cui il nome del suo partito o il suo gruppo dirigente si è legato.

E comunque, "date a Cesare quello che è di Cesare" non l'ho detto certo io.

Datagram

E se viene fatto questo, è brutto.
Personalmente, non penso che la Chiesa, intesa come istituzione, abbia questa direttiva. Piuttosto, se succede, credo che si tratti di abuso delle singole persone che si trovano a gestire la situazione. E sono da colpevolizzare queste, non tanto l'istituzione, secondo me. E' come se io domani compio un reato e allora, siccome sono cattolico, viene attaccata la Chiesa a causa del mio reato. E' un processo di generalizzazione indebita ( è una delle fallacie logiche ): ( cito da Wiki ) Generalizzazione indebita: vi cadiamo quando traiamo una conclusione riguardante un'intera classe di oggetti a partire dalle informazioni su uno solo o su alcuni dei suoi componenti.

Questo non toglie che chi però compie questi abusi sia da biasimare.

Labocania

La norma riguarda gli "Enti destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative o sportive, nonché delle attività di religione o di culto" e direi che ciò è sacrosanto per principio e in concreto vista l'inveterata difficoltà degli enti locali italiani di garantire questo genere di servizi. Poi la norma è valida per tutte le confessioni non solo quella cristiana. Far pagare l'ICI alle piccole comunità non farebbe certo felici quelle famiglie con anziani a carico che non possono permettersi ospizi e badanti ad esempio, non esiste solo il Vaticano.

Inosservato

su questo link ho trovato la questione ICI - chiesa spiegata in modo chiaro ed esauriente...molte cose non le conoscevo
è un pò lungo da leggere ma vale la pena....
http://www.questaelasinistraitaliana...seri-pensanti/

il blog in se onestamente mi sembra una vaccata ma l'articolo è ben dettagliato e cita le fonti...

Winston se hai appena pranzato non guardare....

comunque la questione in effetti c'entra pochino con la domanda del topic
che secondo me dovrebbe prevedere lo scontro all'ultimo sangue (al momento in modo solo figurato per carità, poi vedremo) tra gli atei ed i credenti, indipendentemente dalla religione alla quale appartengono

Dio è Dio indipendentemente dal modo di vederlo che ogni uomo ha, altra cosa è non credere, il dibattito in questo topic dovrebbe vertere su questo secondo me.....

Moonwatcher

Non vedo cosa ci sia da dibattere su una cosa che dovrebbe essere oggetto di Fede...

Inosservato

la fede può avere molte sfaccettauture, è una continua ricerca, l'ateo seppure presenti una posizione più chiusa ed un pò irrazionale ha anche la possibilità di proporre quesiti che facciano ragionare sull'esistenza di Dio il "fedele"
ho letto cose interessanti nel topic dai, vabbè non faremo alta teologia però certi dibattiti sono carini...

il confronto fra ateo e credente è sempre esistito e appassiona sempre di solito, perchè riguarda domande che tutti ci facciamo....

MaAncheNO

Assolutamente no...

Myway

COndivido.Come ho già detto in altri topic simili, a me interessa ciò che la chiesa può trasmettermi in funzione della mia evoluzione spirituale, mentre dellla chiesa come istituzione, apparato di potere/burocratico con le sue pecche, alcune moooolto più gravi del non pagare l'ici, sinceramente mi interessa poco, come mi interesserebbe poco se ad esempio un professore che spiega benissimo matematica, poi nel suo tempo libro si ubriacasse: a me interessa che mi dia un aiuto nel capire la matematica, non altro.

vampyr

in effetti quel blog fa un po ridere, un blog nato per informare e si dichiara gia contro qualcosa, non da molto l'idea di essere totalmente super partes. ma che sarebbero totalmente da rivedere i patti lateranensi è sicuro, feci anche una raccolta di firme online ma mi dimenticai, una volta avviata, che non mi piaciono molto le relazioni interpersonali, quindi non la pubblicizzai e presi pochissime firme ahah DOH

allora visto che è statochiamato lo scontro all'ultimo sangue, vi giuro che dio non esiste. Vedete il film 'brian di nazareth' e capirete com'è andata con gesù oltretutto!!!!!

Winston_Smith

Non ho mai detto che tutti i cattolici o anche solo tutti gli eccelsiastici siano da condannare. Però non credo che una persona che si dichiara appartenente a tutti gli effetti a quella comunità (sebbene da laico) possa ignorare certe cose. L'istituzione in sé può non essere da colpevolizzare, ma semmai da riformare per impedire che certi abusi si ripetano in futuro e per tornare a un modo più autentico o comunque diverso di essere cristiani/cattolici. Gesù stesso ha detto che era venuto per perfezionare la Legge e non si tirava indietro di fronte ai farisei, di cui certi prelati mi sembrano la reincarnazione (Lo principe de' novi Farisei, cit.).

Il problema è che in Italia si fa la legge e si trova l'inganno (cit.), e ci vuol poco per ficcare un negozio di souvenir dentro (o al posto) di una struttura assistenziale. La legge secondo me, non distingue bene i due ambiti o non dà gli strumenti per farlo.

Scontro atei-credenti a parte, effettivamente siamo un po' OT. La questione andrebbe dibattuta in modo più approfondito, citando fonti il meno possibile di parte, e meriterebbe un topic a parte. Per me possiamo chiuderla qui.

L'ubriachezza non rientra e non contrasta con gli insegnamenti nella sfera di competenza della matematica.
L'appropriazione indebita di potere e beni materiali invece contrasta eccome con l'insegnamento e la predicazione cristiana. Il pubblico è privato e viceversa (cit.) per un vero Cristiano.

Non potete servire due padroni, Dio e Mammona (cit.)


Io non so s’i’ mi fui qui troppo folle,
ch’i’ pur rispuosi lui a questo metro:
"Deh, or mi dì: quanto tesoro volle

Nostro Segnore in prima da san Pietro
ch’ei ponesse le chiavi in sua balìa?
Certo non chiese se non "Viemmi retro".

Né Pier né li altri tolsero a Mattia
oro od argento, quando fu sortito
al loco che perdé l’anima ria.

Però ti sta, ché tu se’ ben punito;
e guarda ben la mal tolta moneta
ch’esser ti fece contra Carlo ardito.

E se non fosse ch’ancor lo mi vieta
la reverenza de le somme chiavi
che tu tenesti ne la vita lieta,

io userei parole ancor più gravi;
ché la vostra avarizia il mondo attrista,
calcando i buoni e sollevando i pravi.

Di voi pastor s’accorse il Vangelista,
quando colei che siede sopra l’acque
puttaneggiar coi regi a lui fu vista;

quella che con le sette teste nacque,
e da le diece corna ebbe argomento,
fin che virtute al suo marito piacque.

Fatto v’avete dio d’oro e d’argento;
e che altro è da voi a l’idolatre,
se non ch’elli uno, e voi ne orate cento?

Ahi, Costantin, di quanto mal fu matre,
non la tua conversion, ma quella dote
che da te prese il primo ricco patre!".

(Inferno XIX, 88-117)

Myway

Ed io infatti non li servo o almeno cerco di non servirli, di questo mi debbo preoccupare non di ciò che fanno altri, che predicano bene e razzolano male, l'importante è che mi dia input adeguati oi se non li applica affari suoi, posso criticarlo per questo ma non butto a mare il bambino con l'acqua sporca.

Myway

A proprosito delle critiche di Dante alla chiesa, consiglio il libro "il segreto della croce e dell'aquila nella divina commedia" di Luigi Valli

Winston_Smith

Se uno si dichiara cattolico militante e praticante a tutti gli effetti (parlo in generale, non dico sia questo il tuo caso), non può non sentire quelle pecche come una ferita alla comunità di cui lui stesso fa parte e non può liquidare il tutto con un "fatti suoi".
Deve interrogarsi su cosa significhi essere appartenente al gregge cristiano/cattolico, se in realtà certi pastori del gregge sono lupi travestiti da agnelli. E in qualche modo deve cercare di risolvere questa contraddizione.

vampyr

dovete scegliere tra dio



e mammona