Warlordmaniac

Credo nessuno. Sono tutti anticlericali, che hanno campo libero per sfogarsi, tanto il regime lo permette.

tersite

madre Teresa di Calcutta è sopravvalutata secondo me, ho letto cose terribili su di lei..
mentre per papa Giovanni bisogna tenere conto dell'epoca fine anni '50
oggi la posizione di Bergoglio è ben diversa

rosadiserra

Questa me la sono persa oggi

zoe666

tersite grazie per avermi quotato, mi son resa conto che non era papa giovanni 23esimo ma woitila ( o come si scrive )
Madre tersa di calcutta ho letto anche io cose orribili, sulla posizione di bergoglio, mmm, è solo più bravo a dissimulare l'odio che i preti hanno verso i gay ( preferivo ratzinger che li odiava, da perfetta velata quale era, e lo diceva ad ogni discorso )

Moonwatcher

Che faccette adorabili e che sorrisetti deliziosi, specie quello a sinistra.

Mi danno l'impressione di due gran libertini, magari sotto son vestiti in latex

passenger

Caro Warlordmaniac,

il ragionamento "oggi va di moda difendere i gay" mi fa parecchio sorridere, poiché quando andava di moda denigrarli nessuno - né noi gay né gli altri - si sarebbe mai sognato di sostenere che fosse "di moda" denigrarli. Oppure che fosse "di moda" elevare la morale cattolica a suprema morale da seguire e in base alla quale giudicare i comportamenti e le persone.

La storia ha i suoi corsi e i suoi ricorsi, i tempi cambiano, il progresso procede nonostante chi tenta di opporvisi e personalmente credo che sia sempre meglio essere consapevoli di quello che avviene intorno a noi, piuttosto che crearsi realtà illusorie del tipo "è una moda": realtà illusorie che scattano in automatismo e che possono servire ad esempio a proteggere da una delusione, da qualcosa che si vorrebbe diverso e che invece non è. Ma che alla lunga si rivelano controproducenti per i propri scopi.

L'opinione pubblica su questo argomento è cambiata radicalmente negli ultimi anni, non è una questione di mode o simili. Fatevene una ragione. Prendetene atto. Lo so che per voi è difficile accettarlo.

Riguardo il fatto di essere criticati: l'utopia per la quale nessuno dovrebbe essere criticato/giudicato/visto male per le sue idee è, appunto, un'utopia. Non è così che funziona la libertà di espressione. Esprimersi significa sempre rischiare: rischiare di essere fraintesi; rischiare di essere mal visti; rischiare di essere esclusi da un gruppo; rischiare di essere aggrediti, a volte. Per questo motivo, chi si esprime non solo dovrebbe essere in grado di prendersi la responsabilità di quello che esprime, ma anche di affermarsi, se vuole essere convincente nei confronti del mondo esterno. Se io, gay, vengo allo scoperto come gay ma non appena qualcuno mi denigra mi ritiro nella mia tana piagnucolando e dicendo che non mi viene permesso di esprimermi, non sarò molto convincente nell'affermare me stesso, le mie idee, la mia visione della vita e del mondo. Lo stesso identico discorso vale per un conservatore o per un cattolico, così come vale anche per un sociofobico o un introverso, visto che hai tirato in ballo questa categoria.

Svers0

Matrimoni gay o no l'umanità è spacciata lo stesso.

Moonwatcher

L’umanita’ si trova oggi ad un bivio. Una via conduce alla disperazione, l’altra all’estinzione totale. Speriamo di avere la saggezza di scegliere bene.

Warlordmaniac

Dove è uscito fuori questo post? Non l'avevo visto.

E chi lo nega?
Infatti se mi metto a sparlare del capitalismo, a dire che padroni e lavoratori sono irrisolvibilmente in opposizione, che bisogna diminuire l'orario di lavoro per tutti, all'interno di un partito di estrema sinistra avrò delle reazioni, che saranno diverse se teniamo conto di un ambiente più allargato e non definito come il quello di un partito ideologico.

Dipende dal regime. Per dire "tutto è simmetrico" devo capirne prima il perché.
Lo puoi vedere tranquillamente nelle questioni di genere che cosa significa "regime"; oggi, essere per la parità sessuale, non è sinonimo di misoginia? Prova a dire qualcosa contro le quote rosa, contro il disinteresse della politica per le minori aspettative di vita dell'uomo, contro gli anticostituzionali incentivi all'imprenditoria femminile, ti verrà detta questa frase: "Ma perché ce l'hai con le donne? Che cosa ti hanno fatto?"
Perché c'è un regime, cioè una scentratura. Quindi la simmetria manca totalmente.

E' possibilissimo quindi che ci sia una scentratura anche in politica. Infatti, essendoci stato in Italia già un regime fascista e non uno comunista, è ancora in vigore la Legge Mancino, antifascista e non anticomunista. In molti stati dell'est europa è invece proibito creare un partito comunista, proprio perché lì c'è stato lo stalinismo, una dittatura con etichetta rossa.

Veramente io non avevo parlato di politica e non volevo confrontare estrema destra e estrema sinistra, bensì due entità i cui nomi cambiano, proprio in virtù della rivoluzione copernicana del bigottismo, ed è difficile pure definirle.

Warlordmaniac

Ti concentri un po' troppo sul termine "moda" che neanche ricordo di averlo usato.
Forse dai per scontata la mia posizione, non sono a favore delle sentinelle in piedi, io sono tendenzialmente anarchico, contro il sistema, contro il regime, contro chiunque mi voglia mettere delle catene; ho passato anche dei momenti di anticlericalismo, ma il fatto che oggi gli autoproclamati-progressisti mi fanno più paura dei filo-cattolici è proprio perché percepisco un regime, quello tu chiami "cambio radicale dell'opinione pubblica".
Reputo gli omosessuali una categoria che non ha scelto di essere tale, allo stesso modo degli eterosessuali, dei pedofili, dei gerofili, dei necrofili e degli zoofili. Tutta questa gente ha diritto di professare i loro gusti sessuali, ben diverso sarebbe il discorso sul soddisfarli.


Se vuoi ti cerco qualche mio scritto dove esprimo le stesse cose che dici tu. Non sarà facile trovarlo.

Warlordmaniac

Ecco, il finale: http://www.fobiasociale.com/la-teori...si#post1263043

Siamo diversi, quindi che fare? Occorre tenere conto di questa differenza, non perdere energie a odiarsi e cercare di modificare l'altro, gestire la differenza vedendola come una caratteristica dell'altro non mutabile.

passenger

Quando si fa parte di una minoranza (e i filo-cattolici sono avviati ad essere sempre più una minoranza) è facile percepire la maggioranza come monoliticamente coesa contro di sé (e spesso oltre che una percezione, si tratta di una realtà), tuttavia io non utilizzerei il termine "regime", che per me indica una cosa diversa. Quando nella mia infanzia ho vissuto da gay represso in una società che, ancora, decisamente non mi accettava, non mi è mai passata per la testa l'idea di vivere in un "regime", né lo penso oggi riguardando al passato. Ho pensato, e penso, di aver vissuto in una società ingiusta, ma è una cosa un tantino diversa.

In che cosa si estrinsecherebbe, poi, di fatto, questo "regime"? Nel fatto che non ci si possa dire contrari ai matrimoni e alle adozioni gay? A me sembra invece che si possa eccome dirlo, solo che per un Barilla che si dichiara per la famiglia tradizionale (e quindi contro i diritti gay), ci saranno centinaia di altre persone che si esprimeranno in modo opposto a lui. Questo vuol dire vivere in un regime? Per me no, significa vivere in un mondo che è cambiato, senza rendersi conto che è cambiato (o meglio, senza accettarlo). "Regime" per me sarebbe una società nella quale un giornalista venisse licenziato da un giornale dopo essersi dichiarato contro i diritti gay; ma non una società nella quale un giornalista si dichiarasse contro i diritti gay e, a questa sua presa di posizione, seguissero le prese di posizione - in perfetta antitesi - di centinaia di altri giornalisti. Quest'ultimo caso non rappresenta affatto per me un regime, ma soltanto il fatto che quel giornalista non sa vivere il suo tempo ed assume delle posizioni anacronistiche su di un determinato argomento. Esattamente come sarebbe per uno scienziato che affermasse oggi che il Sole ruota attorno alla Terra e venisse immediatamente contraddetto da tutto il resto della comunità scientifica; definire ciò un "regime" suonerebbe quantomeno buffo.

albertoc

ovvio che si

Moonwatcher

Da un punto di vista giuridico ti direi che la risposta è: sì, possono, finché il non voler dare diritti ad una parte della popolazione non sia contrario alla legislazione.

Per l'appunto, non voler dare il diritto di unirsi in matrimonio ai gay non è illegale semplicemente perché non esiste alcuna normativa al riguardo, c'è un vuoto, per la legge neppure esistono; mentre sarebbe anticostituzionale un partito che promuovesse una disparità di diritti tra uomo e donna, o sulla base della razza, della lingua, della religione, ecc. in quanto in antitesi con l'art. 3 della Costituzione.

tersite

questa poi !
il matrimonio gay non esiste e non è mai esistito nella legislazione italiana
tanto è vero che il min dell'Interno ha annullato i matrimoni registrati all'estero , è perfettamente legittimo avere idee diverse a parte ceh ho dei dubbi se considerarli dei 'diritti' la estensione del concetto di matrimonio ad una parte di popolazione che ha altri orientamenti sessuali diciamo così...
detto ciò pur considerando leggittimo un comportamento del genere io sono favorevole al riconoscimento delle unioni civili anche omosex , purchè non lo si chiami matrimonio , o famiglia c'è una sola famiglia ed è quella formato da un uomo e una donna amen

Moonwatcher

In realtà Alfano non ha annullato un bel nulla, e non ha neanche i poteri per farlo, perché l'interpretazione delle leggi non spetta al governo ma all'organo giudiziario; ha solo inviato una circolare ai prefetti chiedendo di invitare i sindaci a fare dietrofront. I quali se ne sono bellamente infischiati ed hanno anzi continuato a trascrivere.

Alfano dovrebbe preoccuparsi di fare un decreto, visto che è al governo, non di risolvere la cosa con la burocrazia.

Per quanto riguarda la famiglia: neppure una donna sola e i suoi figli possono ambire ad essere considerati una famiglia? Perché?

Warlordmaniac

Non sono d'accordo con gli esempi che fai. Anch'io parlo di rivoluzione copernicana quando devo definire il progressismo e il conservatorismo, ma non mi sembra che a livello di omosessualità siano stati fatte delle scoperte scientifiche rivoluzionarie che hanno causato il passaggio da uno stato di colpevolezza ad uno di innocenza; men che meno non c'è stato nessuna scoperta di benefici nell'adozione da parte di due tutori dello stesso sesso.

Poi dobbiamo distinguere tra battute in privato, dove magari l'omosessuale può facilmente venire considerato la peggior feccia e può non esservi nessuna forma di reazione, e tra battute pubbliche, dove giustamente tiri fuori il signor Barilla, senza però dire nulla sulle reazioni che ha dovuto subire l'imprenditore, per il semplice fatto di voler un target preciso per i suoi spot televisivi.
E' vero che letteralmente si può dire, cioè che se lo dico subisco delle reazioni, ma comunque non mi ammazzano, però questo è un discorso che faccio sempre pure io quando mi si dice "gna gna gna ma perché una donna non può fare quello che pare e piace? Noi donne abbiamo il diritto...gna gna gna".
Però sono le conseguenze quelle che dobbiamo pesare. Io posso dire di no ad una donna, però la gente mi considerare poco uomo; una donna può dire di no ad un uomo e la sua reputazione non avrà ripercussione. Non è una questione di poter fare una cosa o non poterla fare.

Moonwatcher

Credo che rivoluzione copernicana vada inteso in senso di rivoluzione nel modo di pensare, non di scoperta scientifica. Le relazioni umane e i relativi diritti difficilmente sono regolati da leggi scientifiche, o forse quando è stato introdotto il divorzio si era fatta qualche scoperta al riguardo?

Perché usi il termine "subire"? Entrambe le parti si sono espresse. Io uso "subire" quando intendo qualcosa di ingiusto, c'è forse stata un'ingiustizia in questo caso da una delle due parti? Non sono d'accordo sul "semplice fatto di voler un target preciso", perché Barilla nell'intervista è andato un po' oltre, e che un imprenditore attacchi un certo target affermando, tanto per fare un esempio: "gli omosessuali hanno diritto di fare quello che vogliono senza disturbare gli altri", a me sembra sufficiente affinché quel certo target lo boicotti e magari lo attacchi a sua volta. Ma anche se avesse "solo" dichiarato di aver un target preciso, penso che commercialmente sarebbe stata una mossa molto stupida, pensa se ad esempio avesse detto: "se le persone che si chiamano Warlordmaniac non sono d'accordo possono mangiare la pasta di qualcun altro". Non è una semplice scelta commerciale dai, non cerchiamo di farla passare per tale, nessun imprenditore farebbe una cosa del genere, il target lo sceglie, ma non lo va a sbandierare.

passenger

Di quali scoperte scientifiche si necessita in merito all'omosessualità? La colpevolezza o l'innocenza sono legate ad una morale e quindi a un giudizio, cosa c'entra in questo la scienza? E anche a livello di morale, non vedo cosa cambierebbe se l'omosessualità (come anche l'eterosessualità) fosse innata o, al contrario, acquisita nell'ambiente in cui si cresce o, ancora, una combinazione delle due cose. Il punto è: è immorale essere omosessuali o compiere atti omosessuali? La Chiesa, almeno rispetto alla seconda questione, ancora oggi dà una risposta positiva a questa domanda, mentre l'opinione pubblica no. E non credo che questa sia una domanda cui debba rispondere la scienza, né la cui risposta debba basarsi su risultati scientifici. Esistono forse prove scientifiche a supporto della tesi che ammazzare una persona è immorale?

Caro Warlordmaniac, ti ricordo che un imprenditore in un libero mercato è libero di pubblicizzare i propri prodotti come crede (e Barilla è sempre stato liberissimo di farlo e lo è tuttora), però penso anche che non ci sia bisogno di aver studiato Marketing alla Bocconi per capire che qualsiasi cosa legata a un'azienda o ai suoi prodotti o al modo in cui questi vengono presentati può influenzare i consumatori nelle loro scelte. Secondo te perché Barilla si è visto costretto a fare un passo indietro? Per le lobby gay cattive che premevano e lo volevano imbavagliare? No, semplicemente perché il signor Barilla si è reso conto che, in seguito alle sue dichiarazioni, la sua azienda stava avendo un calo di immagine mostruoso a livello internazionale. Il che direi che fa parte delle regole del marketing: c'è la libertà di pubblicizzare i propri prodotti come si crede, di fare tutte le dichiarazioni pubbliche che si vuole, ma i consumatori sono altrettanto liberi di sentirsi orientati da tutto ciò, in positivo ma anche in negativo. Insomma, la libertà di espressione - ripeto - comporta sempre una responsabilità: e non volersela prendere non significa certo battersi per la libertà di espressione.

Probabilmente - anzi, sicuramente - se cinquant'anni fa (tanto per esagerare) un'azienda se ne fosse uscita con dichiarazioni a favore dei diritti gay o con una pubblicità gay, avrebbe avuto in men che non si dica un calo di immagine analogo a quello della Barilla, ma dubito che qualcuno si sarebbe sognato di dire che a questo imprenditore fosse negata la libertà di espressione. L'espressione poteva esserci allora come può esserci oggi, è l'opinione pubblica però quello che fa la differenza.

Appunto, è una questione di opinione pubblica, di cosa pensa la gente in una determinata epoca. Vedo che alla fine ci sei arrivato anche tu. Tuttavia, la soluzione che proponi tu è pesare le conseguenze ("Però sono le conseguenze quelle che dobbiamo pesare"), nel senso che pretendi che gli altri non ti giudichino per le tue idee, opinioni, modalità di espressione, o che ti giudichino in un certo modo - il che è assimilabile alla prima opzione. Questo tuo punto di vista scarica tutte le responsabilità sugli altri, ed esula te stesso da qualsiasi presa di responsabilità. Che puoi fare tu per esprimerti liberamente senza avvertire come schiacciante il peso del giudizio altrui? Da quello che scrivi, mi arriva che ti esprimi ma, nel momento in cui dal campo ti arrivano poi dei segnali negativi che quanto stai esprimendo non va bene ("Io posso dire di no ad una donna, però la gente mi considerare poco uomo"), non riesci a reggere il peso del giudizio altrui e, anziché affermare te stesso, retrofletti. E questo riguarda gli altri (la società) o piuttosto te?

super unknown

Si saran seduti ormai