Winston_Smith

E perché non sarebbe così?

No, a rigor di logica è come dico io, sono serio.
Un orso volante con proprietà soprannaturali? Puoi provare che non esista? Direi di no.

Herzeleid

Ritengo sia impossibile eliminare la componente emotiva (prima ancora di quella culturale) rispetto all'idea dell'ente-dio. Io stesso, ateo, posso pacificamente trovarmi, in momenti di estrema disperazione, nella condizione di invocare un essere metafisico ad aiutarmi. In questo siamo tutti uguali, tutti deboli (e chi è forte davvero di fronte alla morte?). Quindi, capisco bene che una logica portata alle sue coerenti ed estreme conseguenze possa urtare la sensibilità altrui, e non solo quella di persone religiose.

Novak

Semplicemente perchè sappiamo cos'è un orso, ne conosciamo la struttura e sappiamo che non sono una specie che ha sviluppato le ali o un potere antigravitazionale
E' assurdo soprattutto perchè siamo consci del fatto che un animale volante del peso di quintali sarebbe stato avvistato in secoli di ricerca scientifica.

Un grosso mammifero volante potrebbe essere esistito in passato, ma non sarebbe un orso come lo conosciamo.
Insomma, un orso, da manuale scientifico, non vola.

Un essere che esuli dal campo della percepibilità strumentale e con determinate proprietà è invece, per sua stessa natura, più probabile. O meglio, possiamo dire che dimostrare la sua inesistenza è nettamente più difficile.
Per questo dire che chi crede in Dio crede in qualcosa che ha il valore del credere in un orso volante è insensato.
Come è pretestuoso affermare che milardi di persone ritengono plausibile il primo e non il secondo solamente per il bisogno di sapere della presenza di un essere sovrannaturale.

No ma non mi urti, è che mi lasci un po' "sorpeso".

Herzeleid

Non è l'inesistenza che deve dimostrarsi, ma l'esistenza.

Novak

Parere onesto, te l'avrei voluto scrivere prima: giochi troppo sul fatto che sia Dio sia il mostro spaghetti volante non abbiano prove materialmente tangibili della loro esistenza (perchè di testimonianze e prove scientificamente irrilevanti del primo ne abbiamo bene o male, del secondo e dell'orso volante no), dimenticando che il discorso andrebbe impostato a livello probabilistico, tenuto conto delle proprietà insite nelle due entità, rapportate alle nostre attuali conoscenze.

Herzeleid

Avevo intenzione di inserire un collegamento sul Pastafarianesimo ma mi sono trattenuto appunto perché temevo infastidisse te od altri. Scientificamente, la discussione non esiste. Discutiamo di un essere metafisico solo perché siamo esseri umani, siamo mortali e a qualcosa dobbiamo pure aggrapparci.

Winston_Smith

Chi ha detto che stiamo parlando degli orsi che conosciamo scientificamente?

Il termine "valore", per me non ha senso. Si tratta in entrambi i casi di atti di fede, credenze senza prove scientifiche. E di enti la cui inesistenza non può essere provata.

Eh toh, guarda caso il primo è legato all'idea di aldilà. Ripeto, solo argomentazioni non scientificamente dimostrate possono portare a credere in Dio, com'è scritto nello stesso Vangelo: beati coloro che, pur non avendo visto, crederanno.

Novak

E che altri orsi esistono su questo pianeta, di grazia? Quante maggiori probabilità ci sono che li conosciamo tutti o che al limite manchi solo qualche specie non troppo dissimile dalle conosciute, piuttosto che ci manchi di classificare un orso-con-le-ali?

Valore è un sinonimo che ho usato per non essere ripetitivo. Rileggi ciò che ho scritto usando probabilità, se ti aggrada di più.

Se per scientifico intendi compiuto tramite misurazioni ed esperimenti ripetibili, mi pare che ciò sia insito nell'idea stessa di Dio.
Ed è proprio perchè la scienza conosce gli orsi meglio di quanto possa conoscere Dio (per le stesse proprietà di immanenza e trascendenza che i credenti riconoscono a quest'ultimo) che è sbagliato affermare che, basandosi su di essa, probabilità di Dio = probabilità di orso volante. Perchè è essa stessa a poter escludere il secondo con più cognizione rispetto al primo.

Per queste ragioni, aldilà dei messaggi di speranza, al di là delle testimonianze di esperienze soggettive, anche affidandosi a quel che sappiamo ci è più facile escludere un'entità piuttosto che un'altra.

E, tanto per esempio, è più plausibile un unicorno, ossia un essere imparentato coi cavalli che possieda un corno sulla testa (come altri mammiferi), piuttosto che un mostro volante fatto di farina di grano duro.

Winston_Smith

Non si sta parlando degli orsi conosciuti scientificamente, non c'è nesso alcuno con loro.

Non vedo come definire tali probabilità.

Ripeto, se si parla di enti con proprietà soprannaturali possono avere l'aspetto e la forma che vogliono, anche più di una. Non c'è una maggiore vicinanza dell'orso volante o dell'elfo alla realtà fisica rispetto a Dio. L'orso volante non è un mammifero, non ha nulla a che vedere con l'orso fisico, a parte l'aspetto esteriore, che non è che una delle proprietà che può assumere.

Herzeleid

Comunque, la provocazione del Pastafarianesimo, più che sul dato dell'inesistenza di dio, è rivolta contro le religioni con annesse chiese. Perché poi vi è anche quell'altro aspetto della questione, il fatto sociale, le istituzioni di potere che si fondano sui sistemi religiosi e che hanno altre conseguenze sulla vita di tutti i giorni di noi poveri mortali, rispetto ad una discussione inter nos.

Moonwatcher

Occhio però che Russell era agnostico, non ateo!

E la storia della teiera dice, per l'appunto, che se qualcuno dicesse che una teiera abbastanza piccola da non poter essere avvistata dal più potente telescopio fosse in orbita tra la Terra e Marte, tale affermazione non potrebbe essere né provata né disconfermata:

-

Detto questo, la mia impressione è che abbiate tutti un po' toppato a seguire per un certo versante la questione posta da ElectricF, il cui bisogno a mio avviso era quello di dare un senso umano e non ontologico al problema dell'esistenza umana. Certo, ha le idee poco chiare anche lui, ma non mi sembra che la risposta a quello che cerca si possa trovare nella soluzione al problema, posto in termini logici, dell'esistenza di un essere trascendente.

Novak

Le cose si chiamano col loro nome, un orso è un orso, un essere trascendentale è un'altra cosa.

Se poi mi parli di "orso soprannaturale" (ma che cacchio di concetto è?), allora in un certo senso sì, la scienza non può dimostrarne nè l'esistenza nè l'inesistenza, esattamente come di Dio. Ma questo è un sofismo che non toglie dignità al fedele, come taluni sostengono.

Winston_Smith

Chiamalo "essere che somiglia per certi aspetti a un orso ma ha proprietà soprannaturali", allora.

Io infatti ho messo il fedele e l'ateo sullo stesso piano. Entrambi compiono un atto di fede.

Area Cronica

A Medjugorje dicono: "il paradiso e l'inferno cominciano sulla Terra, dopo la morte solo si continua" Bella prospettiva, come dire: se stai male adesso starai male anche dopo, non c'è niente da fare

ElectricF

decisamente più verosimile la tua opinione,anche perchè ragionando bene,questa è l'era dove un timido o fobico,può esistere senza essere ammazato facilmente,seppur essendo poco adatto alla società moderna.ma in ere precedenti lo era? epoche molto più violente e dove, si,che valeva davvero la legge del più forte.basta vedere ancora oggi in paesi privi di democrazia,avremmo qualche possibilità di sopravvivenza? tant'è vero che in tali posti non sanno neanche cos'è la timidezza e ancor meno la fobia sociale.a tal proposito, sto giungendo alla conclusione che al contrario di quanto diceva Headache 94,qualcosa sta addirittura favorendo la sopravvivenza,l'esistenza,dei soggetti deboli...le democrazie,i tentativi di pace

Who_by_fire

Non è vero. Il "compito", dal punto di vista evoluzionistico, non è quello di sopravvivere, ma quello di riprodursi. L'utente FlectricF si è riprodotto? (io non so niente eh, però se scrive su questo forum, qualcosa mi dice che probabilmente no... )