Sapere una cosa fondamentale - Pagina 7

Herzeleid · 16-09-2012, 13:33

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Originariamente inviata da il morto

Ma infatti io non mi schiero, siete voi che avete detto questo è stato già spiegato dalla scienza con certezza e l'anima non esiste.
(Aggiungo solo che è stato il movimento a condizionare per primo la mente e non il contrario; infatti il bambino appena nato agisce per istinto esattamente come gli animali e non prende decisioni, per non parlare di quando è ancora nel grembo materno, in cui sono i suoni l'elemento fondamentale.)
Se volete leggere un bel libro a riguardo c'è "La Mente" di Alberto Oliverio.

Io posso anche non schierarmi, non devo vincere nessuna battaglia, mi basta fermarmi lì dove la scienza smette di affermare con prove ed è ancora in dubbio. Allora, di ipotesi personali te ne posso buttare giù ad libitum, su qualunque tema metafisico, però non posso spacciarle come verità.
Il problema è solo di chi afferma l'esistenza fisica di ciò che non è stato dimostrato esistere.

Herzeleid · 16-09-2012, 13:59

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Originariamente inviata da sempreinfuga

Ma tu neanche non dimostri la natura materiale del pensiero, sei sul mio stesso piano..

Ma come può, a rigor di logica, qualcosa di materiale (il cervello) produrre qualcosa di immateriale (i pensieri)?

Labocania · 16-09-2012, 18:36

Non si potrà arrivare mai ad un punto d'incontro tra credenti e non, ognuno di essi nel difendere la propria dottrina si issa sul suo pulpito e da quell'altezza considera l'avversario e le sue tesi.

Vedo l'origine della fede nelle forti impressioni ricevute nell'infanzia; io non sono mai riuscito a lasciarmi trascinare dai sentimenti durante le ore di catechismo e di religione, con questo spiego la mia posizione riguardo all'esistenza di dei santi etc. I credenti da piccoli dovevano essere abbastanza sentimentali.

Markos · 18-09-2012, 07:28

Come dice giustamente Labo è un dilemma che non troverà mai una risposta certa da un vista pratico...
Ognuno di noi manterrà una linea di pensiero (io sono ateo convinto) conseguenziale al proprio credo personale e la difenderà con le relative argomentazioni..(condivido, a tal proposito, totalmente il pensiero di Herzeleid)

Winston_Smith · 18-09-2012, 10:24

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Originariamente inviata da Holden Caulfiel

Puoi rileggere l'intervento nella pagina precedente, è esplicativo a sufficienza. Soprattutto, sul dimostrare e sulle certezze.

edit: per quanto riguarda l'intervento che hai quotato,
mi riferisco alla non-sintetizzabilità schematica e puntuale di un pensiero così complesso.
E, scusami, né ho mai detto che la scienza ha dimostrato la non esistenza di Dio, né di sola scienza sto parlando.

OK, allora se non ho capito male restano indimostrate sia la non esistenza sia l'esistenza di Dio (per come viene concepito, non avere prove della sua esistenza non è sufficiente a poter concludere che non c'è). Dunque, non potendo essere sicuri né della sua esistenza né della sua non esistenza, l'atteggiamento più razionale dovrebbe essere l'agnosticismo. E chi si dichiara sicuro che c'è (o che non c'è) sta compiendo in realtà un atto di fede.

Winston_Smith · 18-09-2012, 10:27

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Originariamente inviata da Labocania

Non comprendo questo vostro sdegno nei confronti della Bibbia, cosa poteva contenere un testo prodotto in tempi in regnavano violenza, soprusi, pregiudizi, disuguaglianze ? Un testo che dal quale sono scaturite divisioni, guerre, conflitti ma non solo quello, suvvia!

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Originariamente inviata da Holden Caulfiel

No infatti non solo quello. In tempi d'oggi pure omofobia, disuguaglianze, ipocrisia, diritti mancati e bambini violati. Pecoraggine, ostacoli alla ricerca e diffusione d'ignoranza con la forza. Ficcanasaggine nella vita politica e favoritismi ignobili.

Etcetera.

Come in ogni esperienza umana, c'è il dark side (

) e il bright side:

http://it.wikipedia.org/wiki/Massimiliano_Maria_Kolbe

http://it.wikipedia.org/wiki/Salvo_D'Acquisto

Holden Caulfiel · 18-09-2012, 13:19

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Originariamente inviata da Winston_Smith

OK, allora se non ho capito male restano indimostrate sia la non esistenza sia l'esistenza di Dio (per come viene concepito, non avere prove della sua esistenza non è sufficiente a poter concludere che non c'è). Dunque, non potendo essere sicuri né della sua esistenza né della sua non esistenza, l'atteggiamento più razionale dovrebbe essere l'agnosticismo. E chi si dichiara sicuro che c'è (o che non c'è) sta compiendo in realtà un atto di fede.

Ciò è vero, ma in ogni caso la scienza non si avvicina alla certezza che di uno scarto infinitesimo.

Herzeleid · 18-09-2012, 13:54

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Originariamente inviata da Labocania

Non si potrà arrivare mai ad un punto d'incontro tra credenti e non, ognuno di essi nel difendere la propria dottrina

Le scienze, fisiche e non, non sono una dottrina.

Herzeleid · 18-09-2012, 14:02

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Originariamente inviata da Markos

Come dice giustamente Labo è un dilemma che non troverà mai una risposta certa da un vista pratico...

Dal punto di vista pratico (fisico) è chi afferma l'esistenza dell'inesistente che deve dimostrarla.

Herzeleid · 18-09-2012, 19:19

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Originariamente inviata da sempreinfuga

Dal punto di vista pratico/scientifico e anche filosofico sappiamo che la realtà è più ampia di quella che i nostri sensi sono in grado di percepire, ciò vuol dire che non è detto che una cosa non esiste solo perchè tu non riesci a vederla....hai presente Don Ferrante?

Poi tu rigiri la frittata perchè nessuno ha parlato di esistenza dell' inesistente che è una chiara contraddizione.

Qua nessuno è un fanatico religioso che nega il valore del metodo scientifico, solo bisogna ammettere che anche la scienza, almeno al momento attuale, ha i suoi limiti.
Quando qualche scienziato ricreerà in laboratorio il big bang o la nascita della vita dalla materia inerte, allora la sicumera che ho letto in alcuni interventi sarà giustificata, ma fino allora rimarrano solo teorie.
Sono d' accordo sull intervento di Labocania sull' impossibilità di raggiungere un accordo, ma tengo a precisare che io per esempio sono agnostico dopo essere stato per tutto il resto della mia vita ateo, per cui il mio non è il punto di vista di un credente o di un fedele.

Io non voglio accanirmi, ma nella logica sono ostinato. Qualcosa esiste solo in quanto fisicamente è. Tutto il resto appartiene al campo della percezione soggettiva (che possono essere anche allucinazioni), della fantasia, dei sogni, dei romanzi. Non credo di essere dal mio canto un fanatico (né mi interessa mettere in discussione l'altrui convinzione) se ripeto che dio non esiste fino a prova contraria. Si tratta di un dato logico e la logica non è opinabile.

Winston_Smith · 18-09-2012, 19:23

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Originariamente inviata da Herzeleid

Io non voglio accanirmi, ma nella logica sono ostinato. Qualcosa esiste solo in quanto fisicamente è.

Non è vero, o meglio non è detto.

Quote:

Originariamente inviata da Herzeleid

Tutto il resto appartiene al campo della percezione soggettiva (che possono essere anche allucinazioni), della fantasia, dei sogni, dei romanzi. Non credo di essere dal mio canto un fanatico (né mi interessa mettere in discussione l'altrui convinzione) se ripeto che dio non esiste fino a prova contraria. Si tratta di un dato logico e la logica non è opinabile.

Data la particolare "natura" di Dio, non sarà mai possibile né provare la sua esistenza né provare la sua non esistenza, ma ciò non implica né che non esista né che non esista. Questo è molto più logico. La scienza stessa si limita a trattare ciò che ricade nell'ambito del fisicamente misurabile e riproducibile, e non si pone il problema di affermare che Dio esiste o non esiste.

Herzeleid · 18-09-2012, 19:48

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Non è vero, o meglio non è detto.

Sosteniamo che qualcosa esiste solo laddove ne abbiamo le prove. Esisteranno infiniti enti ed oggetti che non siano stati dimostrati esistere scientificamente, ma finché non lo sono (dimostrati esistere), appunto, non possiamo dire che esistono. Dovrebbe essere una banalità, sempre a rigor di logica, non capisco su cosa insistiamo.
Dio non esiste, gli alieni non esistono, gli elfi non esistono, gli unicorni non esistono. Possono esistere tutti, ma ad ora non esistono.

Eolo · 18-09-2012, 19:50

Gli alieni esistono secondo me

Winston_Smith · 18-09-2012, 19:52

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Originariamente inviata da Herzeleid

Sosteniamo che qualcosa esiste solo laddove ne abbiamo le prove.

Vero, ma se si tratta di un ente come Dio non possiamo neanche dire che non esista. Se si tratta di un ente che ha proprietà che sfuggono alla logica e alla riproducibilità fisica, non potrà mai essere possibile dimostrarne la (non) esistenza.

Quote:

Originariamente inviata da Herzeleid

Esisteranno infiniti enti ed oggetti che non siano stati dimostrati esistere scientificamente, ma finché non lo sono (dimostrati esistere), appunto, non possiamo dire che esistono. Dovrebbe essere una banalità, sempre a rigor di logica, non capisco su cosa insistiamo.
Dio non esiste, gli alieni non esistono, gli elfi non esistono, gli unicorni non esistono. Possono esistere tutti, ma ad ora non esistono.

Possono esistere, l'hai detto. E possono non esistere. Esistono o no? Non possiamo provarlo.

Herzeleid · 18-09-2012, 22:48

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Vero, ma se si tratta di un ente come Dio non possiamo neanche dire che non esista.

Il problema è esclusivamente nel fatto che l'ente-dio viene considerato essere - storicamente e da un numero enorme di persone - fantasticheria qualitativamente superiore rispetto, mettiamo, all'ente-elfo. Infatti, se invece che dell'esistenza di dio si dibattesse dell'esistenza degli elfi, non la tireremmo così a lungo. Io non assegno nessuna differenza qualitativa ad una fantasia o l'altra, sono tutte non-esistenze da dimostrare.

Christopher · 18-09-2012, 22:50

Infatti, sono agnostico riguardo agli unicorni e ai panda volanti.

Winston_Smith · 18-09-2012, 22:54

Quote:

Originariamente inviata da Herzeleid

Il problema è esclusivamente nel fatto che l'ente-dio viene considerato essere - storicamente e da un numero enorme di persone - fantasticheria qualitativamente superiore rispetto, mettiamo, all'ente-elfo. Infatti, se invece che dell'esistenza di dio si dibattesse dell'esistenza degli elfi, non la tireremmo così a lungo. Io non assegno nessuna differenza qualitativa ad una fantasia o l'altra, sono tutte non-esistenze da dimostrare.

Sulle differenze qualitative concordo pienamente con te. A rigore di logica, però, dato che le credenze associate a questi enti attribuiscono loro delle proprietà tali che gli consentono di non essere rilevati dagli strumenti di indagine scientifici, il fatto che non si riesca a provarne l'esistenza potrebbe anche voler dire che esistono ma che sono tali da non lasciare segnali misurabili. E nulla impedisce che ciò possa essere.
In più, se uno vuol credere negli elfi, non compie un atto di fede, logicamente, più di uno che è sicuro che gli elfi non esistano. Se invece qualcuno afferma che gli elfi gli danno i numeri vincenti del Lotto, questa è un'affermazione dimostrabile come vera/falsa.

Herzeleid · 18-09-2012, 23:11

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Sulle differenze qualitative concordo pienamente con te. A rigore di logica, però, dato che le credenze associate a questi enti attribuiscono loro delle proprietà tali che gli consentono di non essere rilevati dagli strumenti di indagine scientifici, il fatto che non si riesca a provarne l'esistenza potrebbe anche voler dire che esistono ma che sono tali da non lasciare segnali misurabili. E nulla impedisce che ciò possa essere.
In più, se uno vuol credere negli elfi, non compie un atto di fede, logicamente, più di uno che è sicuro che gli elfi non esistano. Se invece qualcuno afferma che gli elfi gli danno i numeri vincenti del Lotto, questa è un'affermazione dimostrabile come vera/falsa.

La ragione per cui noi continuiamo a discutere (e miliardi di persone continuano a discutere) è che la fantasticheria dell'ente-dio acquista un'importanza precipua per l'essere umano (tanto che vi si costruiscono attorno giganteschi fatti sociali, che tu citi anche, come religioni, letterature sacre, chiese, sette, istituzioni di potere, fenomeni messianici, etc. etc.) perché è legata all'idea della morte. Dunque è naturale che si sia, anche spontaneamente, indotti a non trattare questa fantasia come quella dell'ente-elfo. Che esistano o meno gli elfi non è questione di vita (eterna) o morte (definitiva). Resta che tra una fantasia e l'altra, sarò noioso, non vi è logicamente alcuna differenza oggettiva.

Herzeleid · 18-09-2012, 23:13

Quote:

Originariamente inviata da Christopher

Infatti, sono agnostico riguardo agli unicorni e ai panda volanti.

Ed a rigor di logica, non ho nulla da eccepire. Questo è agnosticismo coerente.

Novak · 18-09-2012, 23:32

Ho capito, quindi non è più probabile che esista una mente ordinatrice esterna alla nostra realtà fisica rispetto a quanto è plausibile che esista un orso volante. Ok, seems legit.

p.s. ovviamente, per vostro rispetto, dò per buono che siete in grado di cogliere le differenze tra i due casi (già accennate da altri utenti, per giunta), e che state solo trollando