Winston_Smith

Sarebbe troppo facile il mostrarsi, in questo modo cadrebbe ogni possibilità di libero arbitrio.

O è questo quello che gli fa credere, non puoi esserne sicuro.

Se avvenisse questo, addio libero arbitrio, fine della storia umana.

Che non esista lo dici tu, e non hai più prove per dirlo di chi dice che esiste.

Novak

Calma gente, non paragoniamo una mente ordinatrice ad una teiera. Una teiera è un oggetto fabbricato dall'uomo, ne conosciamo proprietà fisiche e tutte le altre caratteristiche, sappiamo perchè non ne ruota una attorno al sole.
Tecnicamente un'altra civiltà evoluta potrebbe averne persa una nello spazio durante una qualche missione o cose simili, dunque sulla carta non si può escludere nemmeno la teiera.

Non mi ricordo nulla di ciò: dov'è scritto? Mi sembra un'affermazione abbastanza pesante, tenuto conto che, fatti alla mano, sulla concezione di inferno cristiano ci sono informazioni discordanti, tantochè molti teologi ne negano l'esistenza.

Comunque, tanto per argomentare il mio parere, pur non avendo certezze a me la continuità della coscienza e il rapporto tra coscienza e memoria mi fanno propendere per un'esistenza dopo la morte.

Pluvia

Mi pare che sia dimostrata l'inesistenza di Uomo Nero, unicorni, dragoni, uomini con tre gambe, chimere, cerberi, gorgoni, minotauri, ciclopi, satiri, cavalli alati, maiali volanti ecc, poichè non solo nessuno li vede, ma nessuno li ha mai visti, dunque sono frutto di fantasia, immaginazione e invenzione. Non mi risulta che ci siano zoologi che li studiano.
Perchè per le divinità non può essere adottato lo stesso criterio? Le divinità hanno un'esistenza probabile e indimostrabile, mentre le bestie sopra scritte no? Per loro può essere dimostrata l'inesistenza?

Winston_Smith

L'Inferno, se c'è, è quello che ha descritto il Sommo. End of the story

Holden Caulfiel

Possiate scusarmi, non ho letto tutta l'evoluzione del thread.
Mi ritrovo però a far notare che né la possibilità 0 né la possibilità 100 sono ancora conosciute dalla fisica e dalle scienze matematiche d'oggi. Da cui né il "può esistere" né il "non può esistere". Questa è scienza.
Detto ciò, la mia personale convinzione sulla non-esistenza di un qualsivoglia Dio religioso è frutto di un'attenta analisi del pensiero dell'eccellente Ludwig Andreas Feuerbach, uno studio sui caratteri politico-sociali dell'espansione di dicerie religiose attraverso i secoli e profonde riflessioni su hyle e psykhe, kósmos e arché. Con il supporto di una scienza terrena, annata 2012, la cui precisione si allontana dalla suddetta probabilità 100 di uno scarto infinitesimale (che ne evita la contraddizione della stessa).
Invito coloro che si stanno impegnando nella divulgazione della presunta Parola dell'amico Gesù a portare argomenti più forti di "sta scritto in un vecchio libro" o "me la sento proprio". Di credere al bontempone che camminava sull'acqua e moltiplicava le bevande, annullando così facendo buona parte della coscienza di me stesso e piegandomi ad una volontà divina, sono disposto a farlo in presenza di argomenti validi almeno quanto il Sapere elencato prima.
Eviterò invece la perdita di tempo nel leggere le solite parole vuote da predicatore.
Buona moltiplicazione di pani e di pesci a tutti quanti.
h.c.

Winston_Smith

Non basta che una cosa non venga vista perché ne venga provata l'inesistenza. Al massimo perché non ne venga provata l'esistenza (che non è lo stesso).
La scienza non se ne interessa, perché giustamente non guarda a ciò che non è verificabile e riproducibile. Ma ciò che non è riproducibile non è detto che non esista.

Quelli esistono

Novak

Bene, ma tenuto conto che non si discuteva di Gesù, pani e pesci (al limite di teiere) mi chiedo il perchè di questo intervendo che lascia intravedere una qualche stizza (giusto una punta), non so se immotivata, ma quantomeno fuori luogo quì.
Sento parlare spesso di credenti intransigenti e fondamentalisti, ma chi arriva e sfotte, oppure sciolina certezze, sovente proviene anche dal lato opposto.

Sarà mica che il fanatismo esiste da ambo le parti, ed è parimenti deprecabile, e dunque la testa non si vede da ciò in cui uno crede, ma dal modo in cui lo espone?

Poi oh, c'ho i dubbi anch'io.

Pluvia

Dunque siamo arrivati alla conclusione che non è vero che tali bestie non esistono, ma non ne è ancora stata provata l'esistenza.
Quindi, cari sostenitori dell'unicorno, non demordete, attendete altri mille anni (o più) prima che qualcuno ne veda uno e possa catturarlo per analizzarlo.

Bè anche i draghi allora.

Holden Caulfiel

Ho letto le ultime due pagine di thread (un quarto di esso), mi pareva si parlasse di ciò.

Winston_Smith

Corretta la seconda parte della frase, non la prima (o meglio non necessariamente la prima).

Novak

Di Gesù e cristianesimo ne ha parlato un utente in prima pagina.
Più che altro si contesta ogni possibilità dell'esistenza addirittura di una semplice mente ordinatrice/creatrice.
Un po' azzardato, non trovi?

Comunque, per la cronaca, i draghi esistono, eccone un esemplare:


Anche se oggi il Dragone è vecchio e spelacchiato.

Holden Caulfiel

No, questo è Dio, ed è ciò di cui parlavo io. Che tu lo voglia chiamare Gesù o Mario quel che si combatte è il concetto di fondo.

Novak

Sono essenzialmente d'accordo.

Bene, due domande:

- quali sono, in breve, queste prove certe dell'assenza di un "sovrannaturale"?

- ammettiamo che una religione possa presentare dei punti in cui la logica e la fisica come le intendiamo noi sono veramente messe a dura prova, e in cui occorre un vero e proprio salto di fede per accettare questi punti, la religione e/o i fedeli sono meritevoli di sfottò? Tenuto conto anche del luogo comune secondo cui chi è ateo è aperto e illuminato, mentre il credente medio è gretto e indisposto al confronto.

Holden Caulfiel

Le "prove" stanno tutte nella corrente di pensiero di cui ho scritto. Le puoi cogliere studiando; ovviamente in quanto pensiero colto non si riduce, come ben sai, ad un ridicolo elenco. Sulla loro "certezza" mi sono espresso abbondantemente.


Il mettere a dura prova ciò che è provato empiricamente ed è dimostrato matematicamente con la forza di sole parole di cui bisogna fidarsi a priori è un po' assurda, come cosa. Detto ciò, le religioni sono meritevoli -ahimè, di SOLO- sfottò, dal momento in cui i poteri non stanno sullo stesso piano. Se le nostre parole avessero lo stesso valore (leggasi ad esempio: se non venisse fatta propaganda religiosa in tv) allora il dialogo sarebbe possibile e proficuo. Se, come invece accade, in nome della religione degli antipatici ometti vellutati d'oro si permettono di dettar legge e calpestare diritti umani, il rispetto che ho per questa categoria viene a mancare immediatamente.

Winston_Smith

Io forse sono un incolto, ma non credo di aver capito. Potresti spiegarti meglio?
Sai, non mi sembra che la scienza abbia dimostrato la non esistenza di Dio.
Eppure, teoremi complicatissimi sono stati dimostrati nella storia.
Se invece si parla di una corrente di pensiero, beh essa ha lo stesso valore (rispettabile) delle teorie religiose.

Holden Caulfiel

Puoi rileggere l'intervento nella pagina precedente, è esplicativo a sufficienza. Soprattutto, sul dimostrare e sulle certezze.

edit: per quanto riguarda l'intervento che hai quotato,
mi riferisco alla non-sintetizzabilità schematica e puntuale di un pensiero così complesso.
E, scusami, né ho mai detto che la scienza ha dimostrato la non esistenza di Dio, né di sola scienza sto parlando.

Winston_Smith

L'ho riletto già, infatti non l'ho trovato abbastanza esplicativo.

Holden Caulfiel

Se tu mi potessi dire cosa esattamente non ti è chiaro, ti risponderei più che volentieri.

Novak

Il pensiero di una marea di grandi filosofi è stato per secoli riassunto in punti fondamentali, e "colto" lo era eccome.
Alla fin fine, se mi citi il solo Feuerbach (è due anni che non ho più sue notizie, ahimè), mi fornisci la visione di un solo uomo. Mettiamo che il suo parere valga più di quello di un individuo comune, rimane comunque sullo stesso piano di signori come Kant e Hegel, per dirne due che in un ente ordinatore ci contavano eccome.
Io nel pensiero di Feuerbach ho sempre visto, per l'appunto, un pensiero: non mi pare abbia fornito prove certe in grado di soddisfare tutti per sempre, e nel momento in cui tu lo elevi a verità assoluta, compi evidentemente una sorta di salto fideistico.
Il suo pensiero è sufficiente a dimostrare l'inesistenza di Dio, solamente secondo quelli che sono i tuoi parametri di giudizio, perchè tu ritieni le sue argomentazioni sufficienti.
Ma questo è lo stesso processo che compie anche il più acritico dei credenti, ossia opta per credere in una teoria che soddisfa le sue (minori, chiaramente) pretese intellettuali.

Io distinguerei due piani.
E' vero che, a livello di istituzioni, la chiesa ha ancora potere.
E altrettanto vero che è ormai totalmente fuori luogo e incapace di muoversi efficacemente nel mondo moderno, dove farebbe bene a operare secondo maggiore flessibilità, invece che chiudersi a riccio nella sua intransigenza. Non parliamo poi delle cazzate sparse randomicamente nei secoli.
E fin quì, hai ragione.

Però, tu non stai sfottendo la chiesa come istituzione, ma un credo che non coincide con essa, ma a cui questa si rifà solamente, essendole sovraordinato.
Nel momento in cui tu sfotti il credo (invece delle gerarchie ecclesiastiche con le loro ipocrisie, delle usanze ormai fuori luogo, del capitalismo spirituale) sfotti le persone che sono rimaste colpite dalla parola di quel falegname vissuto 2000 anni fa (e che, per la cronaca, non sono sicure che i pesci si moltiplichino, ma sicuramente ciò non è per loro rilevante quanto il messaggio in sè e per sè [a proposito, nessuno che critica mai quello, chissà com'è]), e non credo siano state queste persone a fare le crociate e tutto il resto.

Vedi, io non ha mai capito questo salto: finire per effetto collaterale (almeno me lo auguro, lol) ad insultare le persone, insultando ciò in cui credono, perchè si odia un'istituzione, di cui queste non necessariamente fanno parte.
Non è molto diverso da quelli che dicono "Dio non esiste perchè la chiesa fa schifo", e non credo ci sia bisogno di precisare quanto sia un'argomentazione imbarazzante.

Ultima precisazione: nella vita reale, a livello di comunità sociale, ad oggi è più facile essere ateo che credente. Però miraccomando, sfottò libero verso chi crede e addirittura verso chi ha dubbi.

Holden Caulfiel

Novak, la chiudiamo qui.
Perché è inutile considerare il solo pensiero di Feuerbach in maniera isolata, prima di tutto, non era quello di cui parlavo.
In secondo luogo, non vi era alcuno sfottò ma una volontà di dialogo ad un certo livello. E soprattutto, che sia più facile essere atei piuttosto che credenti, te ne prego: evita.