Takkuri

Se una donna ci provasse con me mica mi sentirei in debito con lei, non vedo perché debba avvenire il contrario. Che molte donne abbiano una concezione non paritaria della questione PPE è un dato di fatto, non si tratta di avere fiducia o no, si tratta di dinamiche di potere e di ruoli culturali. Alla base di tutto ci sta la mancata emancipazione maschile dai ruoli di genere: fino a quando la maggioranza degli uomini ragionerà in termini di "portare a casa la pagnotta" no matter what it takes (cit.) o quasi, le donne continueranno mediamente a volere la pappa pronta.

Takkuri

quando altri spiegano gli stessi fenomeni in maniera opposta alla tua (vedasi per esempio il recente thread di Filosofo sulle donne che avrebbero ugale se non maggiore libido degli uomini) ma senza criticare lo status quo, chissà perché non hai nulla da obiettare

in quel thread si dava sostanzialmente delle troie alle donne tout court, una tesi da conclave del PRE.
Eppure muttley è stato zitto, anzi ha fatto pure la battutina sulla ganja con fiosofo. Lui che ogni tot invita a liberarsi dal rancore e a vedere le cose "oggettivamente"

Takkuri

Oppure un uomo timido semplicemente non appartiene a quella minoranza di uomini sufficientemente attraente da poter contare, in termini statisticamente probabili, sull'iniziativa femminile, a causa delle note leggi sociali non scritte. Così difficile da immaginare?

Winston_Smith

Se possibile, trovo che sia meglio cercare di rendere le cose meno difficili per il maggior numero di persone. Tu non sei d'accordo?

E quindi? Non capisco il punto del tuo discorso.
Non ho mai detto che se un timido non piace, deve piacere per forza. Ma appunto se non piace. Se invece piace o può piacere, perché deve forzarsi a comportarsi in una maniera che può sentire non congeniale solo per assecondare una convenzione?
Non confondiamo gusti personali e ruoli di genere.
Per esempio: una donna sempre seria, che non si capisce cosa pensa, secondo quanto dici non dovrebbe essere avvicinata mai o quasi mai neanche lei (visto che secondo te gli stereotipi contano poco o nulla, e contano i modi di fare che trasmettono determinate sensazioni). Invece non mi pare sia così.

Mi pare che tu voglia portare avanti la tesi del "Voi timidi non piacete e non piacerete mai alla gran parte delle donne perché è così, le donne non si "attivano" per uno che non si espone, amen, indipendentemente da qualsiasi fattore culturale o ruolo di genere: quindi o vi fate avanti e vi proponete esplicitamente in maniera da risultare più gradevoli o vi attaccate al tram, cosa che invece le donne timide possono permettersi di non fare".
Secondo me non è così, o almeno non è detto che debba essere sempre così. Rimuoviamo del tutto le convenzioni e i ruoli di genere, lasciamo le persone libere di agire secondo i loro gusti individuali e poi ne riparliamo. Non capisco cosa abbiamo da perdere da un approccio come questo, sembra quasi che tu voglia ipotecare il futuro prevedendo che sarà inutile.
Certo, a chi fa piacere che l'uomo corteggi e la donna aspetti questo cambierà poco o nulla: comprensibile che se ne batta il belino (cit.). Ma se può cambiare in meglio le cose per alcuni senza danneggiare altri, perché non provare?

muttley

Non è una spiegazione del mio ipotetico essere a favore del fantomatico status quo: è il tipico ribaltamento di fronte in una contesa dialettica, lo stesso che usavano certi giornalisti per criticare le posizioni dei pacifisti ad esempio...invece di criticare il pacifismo scrivevano cose del tipo "perché i pacifisti protestano solo quando gli usa dichiarano guerra e non quando lo fa la Cina" ecc. ecc.

Parimenti potrei muovermi anch'io: ad esempio perché tante critiche ai ruoli di genere quando si parla di iniziativa maschile e non quando si parla di orientarsi ad un genere di bellezza femminile tradizionalmente lontana da quella che piace ai più (facendosi piacere donne anziane, obese, mascoline, androgine)?

Sharp

Scusa ma nel concreto come si fa a fare una cosa simile?

Winston_Smith

Infatti i veri pacifisti (e ce ne sono) non sono certo teneri verso i guerrafondai non USA.

Infatti, come non è dimostrato, a quanto ne so, che le donne siano geneticamente programmate per non approcciare esplicitamente per prime, altrettanto mi pare valga per un'eventuale programmazione genetica dell'uomo a cercare partner (più) giovani ecc. ecc. Ci può essere un influsso culturale? Forse, chi può escluderlo?

Winston_Smith

E' una domanda retorica o no?

Sharp

No

Magari ho frainteso il senso del tuo post, ma mi pare tu voglia proporre una specie di rivoluzione culturale di stampo colossale dove non è più l'uomo ad avere l'onere di provarci come accade nel 90% dei casi (percentuale a caso eh?) ma bensì avere il contrario o il 50% o quel che è

Ok, magari fosse così, sempre ammesso che io non abbia capito male, ma nel concreto come si dovrebbe attuare una cosa simile?

Takkuri

Non è una spiegazione per quale motivo? Perché a te non piace?


Ma io, come ti ho già detto, ho più volte criticato argomentando le tue posizioni, quindi il tuo esempio non è calzante.


Intanto non ho mai negato che ci sia la cultura di mezzo; qui nessuno pretende che una donna, se non attratta per nulla, si faccia avanti: qui ci si lamenta del fatto che sia un dovere unilateralmente maschile mostrare interesse. Se le donne fossero interessate solamente nei rari casi in cui si fanno avanti, la maggioranza dovrebbe rimanere single a vita o quasi. I fatti dimostano che non è così.

Winston_Smith

Non ho mai parlato di raggiungere questa o quella percentuale.
Comunque, esemplificando, si può cominciare a contestare quando si sente dire che Tizio "non si dà da fare" e pertanto "giustamente" resta solo (mentre su Tizia, che fa lo stesso, nessuno dice niente). O quando si sente dire che Tizia che si è fatta avanti esplicitamente con Caio è una zoccola o una disperata. O quando si sente qualcuno dire "Queste cose sono da uomini/donne, io non le faccio". O quando...

alien boy

Non ho letto tutta la discussione ma volevo dire semplicemente che non capisco questo problema del primo passo. Se a una persona piace una persona dell'altro sesso, ci possono essere 2 casi: non sa se piace all'altra persona, sa o pensa di piacere. Nel primo caso gli converrà fare un primo passo, perché dall'altro lato potrebbe non esserci interesse e quindi aspettare inutilmente; nel secondo caso, premesso che è difficile sapere con certezza come la pensa l'altro/a, a quel punto può pure provarci visto che crede l'altra persona interessata a sua volta, a meno di voler fare un capriccio fine a se stesso del tipo 'deve provare lui/lei e non io'. Considerando pure il fatto che potrebbe pensare che l'altra persona non sa di questo suo interesse e potrebbe farsi gli stessi problemi. Se invece pensa che anche l'altro/a sa che c'è interesse dall'altra parte, la questione del primo passo diventa una formalità, lo faccia chi fa tutti questi pensieri e basta, prima che arrivi una terza persona che non si fa troppi problemi.

Sharp

Mi pareva chiaro che le percentuali le avessi semplicemente dedotte io, con tanto di forma dubitativa accanto..

Comunque ho capito, sono discorsi che perlopiù già contesto quando capitano, tuttavia a me personalmente questo atteggiamento non ha cambiato nulla.

Winston_Smith

Non mi pare di aver detto che un timido sia sempre e necessariamente rifiutato solo perché timido. Ma certo la timidezza, specie se qualcosa di più di una semplice riservatezza, di solito non gioca a favore.

Converrai che più uno è timido, più è difficile che ci provi.
E di donne che si fanno avanti per prime ce ne sono (di una ho avuto esperienza diretta), ma sono una minoranza.

Questo può essere utile, è un ottimo consiglio e vale la pena di seguirlo. Ricordo comunque che siccome le peculiarità di Tizio non sono quelle di Caio, e siccome le peculiarità di Tizio possono spiacere a Sempronia ma piacere a Caia, se sia Tizio sia Caio sono ignorati a oltranza dalle donne e se guarda caso sono tutti e due timidi o fobici, qualcosa me lo fa dedurre...

Non è che se uno ha paura di farsi avanti, allora gli manca il desiderio sessuale, eh. Questo, per esempio, potrebbe essere un altro stereotipo di genere da sfatare.

E aggiungo: si può fare la stessa considerazione per una timida.

Winston_Smith

Oh, e mica ho detto di avere il miracolo bell'e pronto.
E' un cambiamento culturale e richiede che sia portato avanti da molte persone e per tempi sufficientemente lunghi, mica sono fiaschi che si abboffano (cit.)
Vedi che ci sono tanti messaggi di segno opposto da contrastare? Che si viene bombardati dal "pragmatismo" che insegna a seguire la corrente per raggiungere il risultato nel minore tempo possibile (cosa poi non vera per tutti)?
Non ho mai detto che fosse facile.

Takkuri

O dal negazionismo: "se non c'hanno mai provato con voi è sostanzialmente perché non siete mai piaciuti".

Winston_Smith

..."o perché avete degli scheletri nell'armadio che di per sé vi rendono sgradevoli a chiunque o quasi".
O dal bastapococheccevoismo/fantasilandismo/fattiunalampadaeseiapostismo: "Se uscite di più e frequentate più gente, si alzano di brutto le probabilità che le donne ci provino esplicitamente con voi".

cancellato17381

Ma sono l'unico somaro che è sempre stato convinto di non aver mai ricevuto proposte semplicemente perché non piaccio e non per una questione di ruoli di genere ?

E poi è davvero così infrequente il primo approccio da parte della donna? Perché se dovessi giudicare dai miei ricordi del liceo/primo anno di università (unico periodo in cui ho avuto un minimo di vita sociale) non ne sarei così sicuro (ovviamente non approcciavano con me ) .

Takkuri

Chissà quali terribili "personali peculiarità" nasconde la maggioranza degli utenti di questo sito ....

Winston_Smith

E se tu fossi stato semplicemente ignorato? E se magari non si fosse neanche posta la questione se tu piacessi o no, perché se un uomo non si fa avanti di solito non lo si piglia neanche in considerazione?

Secondo te mediamente approcciano quanto gli uomini?

E in ogni caso ripeto: proporre di liberarsi dai ruoli di genere a qualcuno non cambia la vita? OK, ma potrebbe cambiarla in meglio a qualcun altro. Perché concludere che se una cosa non è un problema per me, non deve esserlo per nessun altro?