cancellato15035

No, perché io parlo allo "sfruttato", non allo "sfruttatore".

Grazie per aver esplicitato questa sensazione! Mi aiuti a capire il vostro punto di vista. Assolutamente no, io non credo assolutamente che chi non fa il ppe sia meno meritevole di sesso e relazioni! E mi dispiace che l'abbiate pensato o dedotto dalle mie parole! Lo smentisco categoricamente.


Qualsiasi cosa che io non faccio e lei fa.

cancellato15035

Se il PPE lo vedo un FAVORE che faccio alla donna, allora non mi sento colpevole se non lo faccio, perché non mi sento colpevole dei favori che non faccio. Semplicemente sono una persona che non ha cominciato un rapporto con un favore all'altra, scelta legittima e di certo se resti senza donna non è colpa tua, ma di chi aspetta sempre i favori iniziali degli altri.

Winston_Smith

Chi ha mai detto che provarci non va bene?
Io ho detto che vedere il provarci come un ruolo da adempiere se no ti comporti da autolesionista (cit.) è un male. E non è la stessa cosa.
Io non posso dare ricette universali, ognuno deve trovare ciò che lo rende più a suo agio e non è la stessa cosa per tutti. Solo se ci si libera dai ruoli e dall'ansia di dover seguire le regole sociali pena la solitudine, si potrà uscire da questi schematismi opprimenti.

Winston_Smith

Non mi pare di aver proprio bisogno di chiederne, ci sono diversi miei aficionados che pare non abbiano molto altro cui pensare che smontare quello che dico.

Winston_Smith

Però hai detto che è un autolesionista.
Già solo uscirsene in questo modo può mettere addosso una pressione indebita. E ciò contrasta con la tua asserita intenzione di contrastare i ruoli di genere.
Lasciare le persone libere di fare quello che vogliono no eh?

Sì, anche perché mi pare che B) viaggi a velocità maggiore di A) (e A) non te l'ho mai visto fare qui, se non ricordo male), per cui il risultato netto è di segno "conservatore" (e tra l'altro inficia in parte le considerazioni che facevi sui contesti in cui secondo te c'erano donne più "bendisposte" verso i fobici: e grazie, se le hai approcciate provandoci in maniera più "mainstream" ed efficace...).
Ma nell'ambito delle scelte personali io non metto becco: è quello che hai fatto oltre a quanto riporti qui a essere il principale oggetto della mia critica. Vedi sotto.

Mentre invece riportare il post di una utentessa con lo scopo di trasmettere un messaggio più convincente su "come funzionano le donne" è un fine esercizio di antropologia, immagino.
E non tende nella direzione del rafforzamento di un già collaudato cliché quale "Se la donna dice no è nì, certe vanno prese per sfinimento", no eh? Non tende a convincere quanti più uomini possibile a seguire quello schema, no eh?
Sempre per la serie "Io sono contro i ruoli di genere"...

A parte il vittimismo ad minchiam (non esiste mezzo rigo in cui io abbia parlato di necessità di cassare quello che scrivi), per me puoi anche venire qui a fare propaganda in stile PUA, pardon a "migliorare le competenze sociali" degli uomini del forum, anche quando non ne sei richiesto (che di fatto è già quello che fai quando dai dell'autolesionista a chi non "sviluppa le sue competenze sociali" come te e quando riporti determinate evidenze allo scopo di trasmettere un messaggio più convincente per il pubblico maschile del forum).
Solo, non aspettarti che io non rilevi la contraddizione lampante tra il dichiararsi oppositore dei ruoli di genere da un lato e il propagandarne e il motivarne l'assecondamento da parte di una platea di persone dall'altro.

Esempio?

Winston_Smith

Quindi la tessera del PRE la rilasci solo a quelli con cui hai interazioni esclusivamente forumistiche...

cancellato15035

Potete vederla in questo modo. Se un uomo supera le proprie paure per esaudire il desiderio della donna che sia l'uomo a fare il PPE, allora poi quell'uomo può pretendere che quella donna superi le proprie paure per esaudire i suoi (di lui) desideri.

Takkuri

Quindi, per rimanere nell'esempio, il tuo ragionamento è un po' come quello del "negro da cortile", fedele al padrone, che cerca di convincere gli altri schiavi ad accettare la schiavitù (è un estremizzazione per rimanere coerente col paragone, spero sia chiaro)


Però certi tuoi discorsi sull'"autolesionismo" sembravano intendere proprio questo.


Sarebbe a dire?

cancellato15035

Mi dispiace che sembrava intendessero quello. Pensa che secondo la mia morale, in generale, chi sta peggio degli altri non può avere colpa, ma le colpe ce le hanno solo chi sta meglio della media. Quindi da qui capisci che di certo non do colpe ad un uomo senza donne, lo trovo assurdo. Semmai posso individuare delle cause e fra le cause ci possono essere le sue scelte, ma io non collego necessariamente le scelte alle colpe (discorso filosofico che se vuoi approfondire apri un altro thread)

Qualsiasi cosa, davvero. Qualsiasi. Ogni rapporto è asimmetrico nel senso che su certe cose si sacrifica di più una persona e su altre si sacrifica di più l'altra. Magari inizi tu facendo il primo passo e facendo notare quanto per te sia stato difficile. Se la ragazza è intelligente e empatica farà qualcosa per ripagarti. Io ho FIDUCIA nelle donne.

Winston_Smith

A parte che le cose mi pare che di rado funzionino in maniera così algebrica, e a parte che in una coppia di solito aiutarsi nelle difficoltà dovrebbe essere reciproco (mentre l'esporsi a scatola chiusa con una che potrebbe benissimo mandarti a cagare, e per l'ennesima volta, è cosa ben diversa)...
E' invece autolesionismo pensare di trovare persone che non richiedano o non si aspettino come scontato un esplicito passo avanti dell'uomo per poter a loro volta ricambiare l'interesse?

cancellato15035

No! Io sono il negro che dice agli altri "facciamoci schiavizzare il primo giorno, ma poi pretendiamo che dal secondo giorno si facciano schiavizzare loro da noi, magari a giorni alterni, l'importante è che poi ci sia equilibrio"

Winston_Smith

Se avessero fatto sempre così, ora alla Casa Bianca al posto di Obama ci sarebbe stato uno del KKK.

Ecco, e secondo te quale sarebbe la risposta di quelle tizie se gli si facesse notare "Ma cara, io mi sono esposto per primo corteggiandoti, ho superato le mie paure per te"? Smetterebbero di pretendere un profilo condiviso e sorvegliato a vista su FB? Maddai...

I ruoli di genere SI ABBATTONO, non si assecondano oggi per essere poi "ripagati" domani. Al massimo si trarrà vantaggio da alcuni e svantaggio da altri, ma non è così che li si eliminerà. Li si eliminerà proclamando il "liberi tutti": ognuno faccia come si sente di fare senza sentirsi vincolato o spinto dal sesso di appartenenza o da quello da cui si è attratti, e abolendo ogni pressione e convenzione sessista.

Takkuri

Dubito che basti l'intelligenza e l'empatia perché la ragazza mi "ripaghi". Anche prendendo per buono questo discorso fumoso e bislacco del "do ut des", alla base di tutto ci sta l'attrazione, qualche cosa che non si può pretendere e che non è garantita. Poi mi chiedo quante donne si possano sentire in debito per il fatto che un uomo abbia fatto con loro il PPE, visto quante lo ritengono un dovere unilaterale maschile.

cancellato15035

Se non credi che una ragazza empatica e intelligente ti ripaghi dei sacrifici che fai per lei, se credi che le donne impongano sacrifici "unilaterali" agli uomini senza poi accettare sacrifici altrettanto "unilaterali" per se stesse, allora stai dicendo che le donne sono persone inique.

È questo che ci divide, io ho FIDUCIA nelle donne. Tu invece credi siano persone inique. Partendo da questi diversi assiomi non potremo mai essere d'accordo.

Winston_Smith

La fallacia della proposta "do ut des" di Text sta poi anche in quanto segue.

Non si tratta infatti altro che di una variazione su un tema già visto nella storia. Tipo "Noi facciamo la guerra per difendervi e voi vi prendete principalmente cura della famiglia". O tipo "Io ti assicuro sostentamento e mantenimento della prole, e tu in cambio chiudi un occhio su qualche mia scappatella". Eccetera eccetera, e questo sempre per la serie "contrastiamo i ruoli di genere"

Ma non solo: come ho già detto, l'iniquità primaria di un tale modo di vedere le cose sta nel fatto di voler, se non imporre, indurre un allineamento dei comportamenti per sessi che inevitabilmente finisce per mortificare le aspirazioni e le inclinazioni di chi non si riconosce in esso. Si finisce sempre con lo stabilire, in linea di massima, che gli uomini s'incaricano di A, B e C e le donne di X, Y, e Z. Come se questa "compensazione" fosse sufficiente a mettere le cose a posto, per chiunque.
E gli uomini e le donne a cui A o X, ecc., creano disagio? A loro chi ci pensa? Possono sperare di evitare un tale fardello? (io l'ho chiesto prima a Text, nessuna risposta)
E se si trovasse mortificante il dover fare una cosa perché si è uomini o donne e quindi è questo che i più si aspettano da noi?

Non sarebbe molto più giusto abbandonare tutti questi tentativi di attribuire dei ruoli in base al sesso, evitare di creare pressioni potenzialmente non sostenibili nel singolo individuo e lasciare tutti liberi di fare quello che si sentono di fare? Senza dargli dell'autolesionista o minacciarlo che se non si comporta in un certo modo resterà solo come un cane?

XL

Io penso più concretamente che la questione dell'iniquità può esser messa da parte.
Per me ci sono in gioco sempre fette di potere, esiste per caso un modo di distribuire oggettivamente in modo equo i beni che tutti possono osservare come il sole in cielo?

Penso di no, penso che anche qua bisogna schierarsi senza poter giustificare la cosa in modo oggettivo.

Una donna in quanto donna perché dovrebbe condividere un criterio che potrebbe star bene a me?

Io posso lottare in termini politici o pratici per affermare un criterio, ma mica è detto che si è già a monte d'accordo, perché dovremmo esserlo e perché devo essere ingenuamente fiducioso in relazione al fatto che siamo già d'accordo?
Una donna potrebbe non essere affatto d'accordo col fatto che risulti equo quel che hai in mente tu, magari ha un'altra idea di equità, ma questo discorso lo si può fare in generale con ogni categoria o classe di persone.
Un padrone ha un'idea di equità ben diversa rispetto al suo schiavo.

Se il mondo adesso si trova in uno stato ed io ho un'idea di equità che dovrebbe rovesciarlo in un altro, posso per caso affermare che il mondo attualmente risulta equo rispetto alla mia idea?
Sono sicuro che tutti condividono la mia idea? Anche qua io direi che non ne sono sicuro affatto e questa fiducia automatica non ce l'ho. Vogliamo spesso che il mondo si rovesci in posizioni contrapposte, se vinco io tu perdi, e se perdo io vinci tu.

muttley

Io non ho visto nessuna spiegazione.

cancellato15035

Hai ragione, per ottenere equità ci vuole potere, sono completamente d'accordo. È proprio per questo che dico che occorre aumentare le proprie competenze sociali, perché soprattutto al giorno d'oggi le competenze sociali sono una delle più grandi forme di potere. E poi sapere è potere, sapere come funzionano le donne vuol dire avere più potere su di loro.

Se aprissi un thread ad esempio dal titolo "Studiamo il Mostro per Non Temerlo" nel quale si possa parlare di "come funzionano le donne", qualcuno parteciperebbe? Perché se mi dite che non partecipareste allora siete voi che non avete alcuna intenzione di acquisirlo questo potere, ma preferite passare il tempo a discutere del fatto che non avete potere...

Winston_Smith

Con tanto di pdf con le istruzioni spedite via mp?
Sempre per la serie "Contrastiamo ruoli e luoghi comuni di genere"? ^^
Certo, presentare le donne come una specie semialiena da "studiare" per capire "come funzionano" è perfettamente funzionale allo scopo di rimuovere i ruoli di genere, come faccio a non capire?

Immagino poi quante utentesse parteciperebbero cantando in coro "Siamo fatte cosììì..." (colonna sonora di Esplorando il corpo umano)

Winston_Smith

E se questo valesse anche per qualche uomo? Se per sentire un vero e proprio interessamento e per sentirsi motivato a interagire di più con una persona, qualcuno avesse bisogno di sentirsi desiderato?
Tra l'altro non provarci esplicitamente con una non significa per forza fare la bella statuina.
Tu un uomo lo conosci e sei in grado di capire che ti piace solo quando ci prova esplicitamente con te?

O magari può anche essere per via del fatto che l'uomo timido è presentato come un rottame da evitare, nella Vulgata più diffusa. O che la donna esplicita è presentata dalla stessa Vulgata come una zoccola. Magari evitare stereotipi culturali di genere può aiutare...

Modificherei il messaggio in "Se ti piace una persona timida e te la senti di farlo, cerca di fare tu la prima mossa".
Intanto mandiamolo questo messaggio (ché finora non è stato mandato), poi vediamo l'effetto che fa (cit.), senza saltare a conclusioni anticipate e non dimostrabili.