Genesis_R

Per me no. Magari non riuscirà mai a conoscere nessuna per causa di questo, o forse invece ci riuscirà, comunque giudizi di autolesionismo, paranoia o codardia mi sembrano fuori luogo, perché:

- autolesionismo: può fare più danni farsi avanti controvoglia rimediando solamente figure di merda che peseranno sulla propria autostima per anni a venire (e chi mi viene a dire che bisogna guarire da questi meccanismi lo sbrano ); inoltre decidere di rinunciare completamente alla vita sentimentale, eventualmente, può essere il male minore (visto che si sta parlando in generale);
- paranoia: bollare l'interlocutore come paranoico, al fine di prevalere sulle sue idee, non mi pare una buona tecnica di argomentazione;
- codardia: bisogna farsi avanti sempre e comunque? anche in casi in cui si hanno basse possibilità di successo, e alte possibilità di farsi male? (e non parlo solo della personale autostima.) Perché se si parla in generale, non bisogna dimenticare pure l'esistenza di queste possibilità...

Winston_Smith

Voglio venirti incontro e ti dò atto del fatto che questa potrebbe sembrare una contraddizione, riconosco anzi che questa è una buona osservazione da parte tua. Ti spiego ora perché secondo me non è affatto una contraddizione, se non sei d'accordo pace. E ti prego di notare la differenza tra questa mia risposta e quella sprezzante di un certo utente che parlava di "teste assolutistiche" che vedevano solo bianco o nero e non potevano che vedere contraddizioni in quello che lui sosteneva.

"Essere liberi di fare quel cazzo che pare" ovviamente non può tradursi in una libertà illimitata, ti pare? Qual è il limite? La libertà altrui, l'evitare di arrecare danno o molestia ad altri, o no? Sei d'accordo su questo?

E se io insisto e continuo a corteggiare una donna che mi ha detto di no o dimostra di non essere interessata a me, sto seriamente rischiando di violare la sua libertà personale o no? Essere libero di fare quel che mi pare può comprendere anche questo? Secondo me no.
Quindi nessuna contraddizione, solo l'ovvia constatazione che la libertà personale ha dei limiti. Esiste il "ruolo di specie" di limitare la propria libertà personale per non invadere quella altrui? Non lo so, ma credo che le leggi e le normative del mondo civile si ispirino a questo "ruolo", e fanno bene secondo me.

Invece orientare il comportamento dei sessi a corteggiare prevalentemente gli uni, a essere corteggiate prevalentemente le altre, non mi pare proprio che sia motivato dalla logica del non prevaricare la libertà personale degli altri.
Quando tu dai dell'autolesionista o del codardo a chi non segue i tuoi "consigli" sull'adesione alle dinamiche di genere, non mi pare che tu stia difendendo la sfera della libertà privata altrui da possibili violazioni: il tuo criterio è semplicemente che se corteggi, come uomo hai più possibilità di successo. Il che è anche vero, ma di certo cercare di convincere gli altri a seguire questo criterio contrasta con l'asserita opposizione ai ruoli di genere. E se accompagnato da accuse di autolesionismo ecc., può colpevolizzare delle persone anche se non stanno in alcun modo violando la libertà altrui.

Messaggio più convincente (cit.)

cancellato15035

Per "convincere" intendevo "convincere gli uomini che le donne funzionano in un certo modo" e NON "convincere gli uomini a comportarsi in un certo modo". Non so per te se sia la stessa cosa, ma per me non lo è, e quando ho scritto quel commento NON lo intendevo.

cancellato17381

OT: faccio una piccola precisazione, l'intervento di prima non è da leggersi in chiave polemica, era solo un commento relativo alla direzione che a mio modo di vedere il thread ha preso da qualche pagina a questa parte (commento inutile invéro, ma tant'è).

Fine OT, scusate l'interruzione, buon proseguimento.

cancellato15035

Winston_Smith, confermami questo: per te tutti i consigli sono obblighi?

Winston_Smith

Non è la stessa cosa, ma già il prendere come riferimento certe dinamiche, già avere il criterio tipo "le donne funzionano così" per me è in contraddizione con il dichiararsi oppositori dei ruoli di genere. Se uno non è convinto che queste dinamiche possano essere mutabili e invece le prende come riferimento, non vedo come possa pensare di opporvisi.
E poi, già dal primo post di questo topic mi pare tu stessi intendendo altro:

il mio messaggio dice: "FINCHÉ non si organizza uno sciopero del corteggiamento, conviene agire in quel modo".

io propagando soluzioni fattibili e che non sono inutili e autolesioniste come le tue.


Non ho parlato di obblighi, mi pare.
Ma beccarsi dell'autolesionista ecc. se non si seguono determinati consigli, oltre alla velata e abusata minaccia del "se non fai così resti solo" mi pare una pressione psicologica bella e buona. Almeno, su qualcuno potrebbe configurarsi così.

cancellato15035

Ah ecco, quindi hai dedotto tu che il mio "convincere", IN QUEL COMMENTO, era riferito anche a come dovrebbero comportarsi gli uomini. No, non lo era.

Certo, ho usato la tua ipotesi per cui "io propagando" soluzioni per portarla ad un assurdo. Perciò ho scritto "io propagando" e "io invito".

MA ATTENZIONE: tu hai catalogato come "obblighi" i miei consigli PRIMA di questo thread.

Come sopra, ho parlato di autolesionismo per dimostrare che dalle TUE ipotesi riguardo alle MIE affermazioni si arrivava ad un assurdo.

E RIPETO: tu hai catalogato come OBBLIGHI i miei consigli PRIMA di questo thread.

cancellato15035

E i miei "consigli" non erano neanche consigli... Erano solo "spero che gli uomini si convincano che le donne funzionano in questo modo ORA IN QUESTA ERA".

Winston_Smith

Vedo che continui a soffermarti su cose che non toccano la sostanza della mia critica alle tue affermazioni.

Alludeva a dei riferimenti da prendere, e come tale l'ho contestato.

Ah ecco, hai usato la mia ipotesi.
Quindi se io leggo "io propagando" senza altre specificazioni devo pensare che non stai propagandando ma stai ragionando per assurdo. Vaaabbeeeneee...

Peccato che tu non sia in grado di citare il punto in cui avrei detto che tu obblighi qualcuno a fare qualcosa. Ma fa comodo distorcere il pensiero altrui, vero?

Frase senza senso, tu hai definito come autolesionismo, paranoia e codardia dei comportamenti che non si accordano con i tuoi criteri:

se c'è qualcuno che si nasconde è chi non ha il coraggio di provarci con una donna che gli piace

Ragionavi "per assurdo" anche qui?
E questo "assurdo" che volevi evidenziare non so in cosa consista, né perché sia definibile come tale.
Tra l'altro, se non volevi consigliare nessuno a comportarsi in un certo modo, non vedo perché impegnarti a evidenziare che è un assurdo seguire modalità comportamentali differenti.

Winston_Smith

Come era preventivabile, si continua a glissare.
Non risponderò più a Text se prima non avrò da lui una risposta a queste due domande (non è che sono tenuto solo io a rispondere alle sue), che, ripeto, sono il cuore della mia critica e sono la motivazione da cui essa nasce. E visto che secondo Text questo topic è stato aperto perché mi sono permesso di criticare i suoi "consigli", direi che discutere di questi punti è il cuore del topic.

cancellato15035

Io non le prendo come "riferimento" da seguire, ma le osservo e ne traggo delle informazioni su come funzionano le persone. Quando ho queste informazioni io decido come comportarmi per massimizzare la mia convenienza e i miei valori, tra i quali la parità di benessere per tutte le persone, quindi anche tra uomo e donna, tra introverso ed estroverso, etc...

Ora per favore non venitemi ancora a dire che io avrei dato consigli od obblighi a qualcuno, perché ripeto, quando ho parlato di autolesionismo, inviti, propaganda, era per portare avanti l'ipotesi di Winston_Smith e condurla ad un assurdo.

Deve essere un problema mio che non riesco a comunicare bene le mie idee, se vengono interpretate così diversamente da quello che voglio esprimere.

cancellato15035

Non posso continuare ad andare avanti e indietro per i thread a copia/incollare cose. Se capisci ok, se non capisci non accusare gli altri di distorcere il pensiero altrui. Io ho fatto un affermazione sulle donne, nel thread di zucchiina, il commento che ho citato questo pomeriggio sul "crederci", tu lo hai preso come se io volessi obbligare gli uomini a fare qualcosa. Questo intendevo.

Assolutamente sì, se uno mi dice "continui a nasconderti" io gli rispondo "SE io sono uno che si nasconde ALLORA tu cosa sei che ti nascondi dalle donne?". Parto dalla sua ipotesi e dimostro che è assurda, perché se lui si considerasse "uno che si nasconde" non accuserebbe me di "continuare a nascondermi". "SE ... ALLORA..." è una deduzione che parte da un ipotesi, è una dimostrazione per assurdo fatta tramite una singola deduzione. Se non sai cosa sono le dimostrazioni per assurdo digita su google.

cancellato15035

RISPONDO:

1) Semplice. Una persona in generale "dovrebbe" studiare i comportamenti tendenziali delle persone e anche in particolare i comportamenti tendenziali delle donne in modo da acquisire competenze sociali e fare scelte consapevoli. Per scegliere quali indumenti portare in vacanza devo sapere che solitamente a Roma in estate fa caldo. Cose come queste riferite a donne e uomini sono le competenze sociali. Questo è il massimo di ciò che si può dire. Non esistono regole universali per "gli uomini del tipo X". E' assurdo pensare che esista una regola per "l'uomo tipo X" come tu continui a sostenere.

2) I ruoli di genere, intesi come doveri di genere, si combattono COMUNICANDO il proprio disagio, COMUNICANDO le discriminazioni percepite. Io ho FIDUCIA nelle donne. Ovvio che è anche una questione di potere, gli uomini devono acquisire potere sulla donna per combattere certe discriminazioni, uno dei poteri più forti sono le competenze sociali, quindi il principio del primo punto va a vantaggio anche del secondo.

muttley

Oggi ho avuto la sensazione che la preside ci stesse provando col sottoscritto, ma ho deciso di scioperare in nome dell'uguaglianza.
In realtà avesse avuto 20 anni di meno credo non avrei scioperato

Winston_Smith

Ma se ho detto che esiste solo il limite della non violazione della libertà altrui, di quali regole universali parli?
Sarò poi tardo, ma non vedo comunque risposta alla mia domanda: un uomo di quel tipo, che fa la scelta comportamentale che ho descritto (e non per forza quella che "dovrebbe" seguire a detta tua), secondo te è autolesionista/ecc. o no?

Anche qui, sarò tonto ma non ho capito se la mia affermazione nel post quotato è vera o no, secondo te.
Per venirti incontro ti dico che comunicare il proprio disagio è un buon consiglio anche secondo me. Ovviamente non è facile da mettere in pratica per chiunque.

Winston_Smith

Se ci stava provando lei, avresti scioperato comunque

Ansiaboy

come mai?

cancellato15035

Ti ho appena detto che in questo caso non si possono fare affermazioni generalizzanti per "un uomo di quel tipo", eccetto quella che vale per tutti, cioè "studia le persone, le donne, così fai una scelta più consapevole su se/come provarci". Questo è il massimo di ciò che si può dire. La tua domanda non può avere risposta perché dipende dal singolo caso. Mi pareva chiaro da ciò che ho detto al punto 1): ho scritto che non si può dire altro oltre a quello, ergo non si può nemmeno rispondere alla tua domanda in modo così generico per "tutti gli uomini del tipo X", dove "tipo X" = "un uomo di quel tipo" (cit.).

Non penso tu sia tonto. Spero di aver risposto sopra alla tua domanda. Grazie per venirmi incontro.

cancellato15035

In grassetto c'è la definizione di un particolare tipo di uomo, chiamiamolo "tipo X". Farsi domande su come dovrebbe comportarsi quel particolare tipo di uomo/persona, vuol dire cercare regole da applicare a quel tipo di uomo, vuol dire costituire un RUOLO per quel tipo di uomo, vuol dire LIMITARE le possibilità di quell'uomo.

Winston_Smith

Quindi, se non ho capito male, le risposte sono:

1) Non si può dire a priori se quel tipo di uomo sia autolesionista/ecc. o no.
Giusto, e infatti non capivo i motivi delle ripetute accuse in questo senso a chi come me parlava di scelte personali di quel genere.

2) La frase che ho scritto non è né vera né falsa a priori? O i ruoli di genere si possono eliminare anche facendo propaganda a loro favore, quello che conta è comunicare il disagio dovuto a certe sperequazioni nella percezione? Boh.