Ansiaboy

in tantissime culture le femmine han sempre lavorato(sgobbato nei campi) più dei maschi

la donna casalinga è una figura relativamente nuova
nata con la borghesia

quindi la donna casalinga non ha niente di biologico

si possono considerare caratteristiche biologiche tutte quelle presenti in tutte o quasi le culture di tutte o quasi le epoche

la donna casalinga ovviamente non rientra tra questi....

Takkuri

"Ammesso che sia così, ciò dimostra che i ruoli biologici non sono immodificabili" (auto-cit.)

Clend

Ma cosa sarebbe un ruolo biologico negli esseri umani?
Cioè per esempio nel caso di api e formiche posso capire il senso del concetto, ci sono le operaie che prendono il cibo e costruiscono, i soldati che combattono, le regine che fanno le uova, i maschi che non fanno un cazzo se non volar via dal nido quando è stagione per accoppiarsi e poi morire di fame.
Ma nell'uomo sinceramente non capisco cosa sia un ruolo biologico, sia maschi che femmine possono sostanzialmente fare le stesse cose, non ci sono secondo me differenze sufficienti da vederci per forza un ruolo specifico per cui sono fatti

Ansiaboy

la casalinga non lo dimostra

Centauro

La caratteristica di partorire non è un ruolo biologico ?(se proprio vogliamo chiamarlo cosi)

Clend

Bon si è chiaro, ma poi oltre a quello?
Quali sono altre cose definibili ruoli biologici da donne/maschi?

Centauro

Passività/aggressività

Clend

Sia maschi che femmine sono passivi e aggressivi

muttley

Non costa nulla, ricordandosi però di rispettare le volontà di tutti, senza etichettare chi non la pensa come noi come indottrinato o cerebroleso. Pensa se il movimento di liberazione omosessuale invece di chiedere visibilità e diritti avesse iniziato a bollare come ritardata e pecorona la maggioranza eterosessuale perché "schiava" della corrente di maggioranza...

Warlordmaniac

Donne e uomini.
Femmine e maschi.

muttley

Nemmeno io ho letto da parte tua critiche al modello estetico imperante, anzi hai scritto che vai a prostitute che sono molto belle (parole tue)...chissà perché non ti va di criticare quello


C'entra perché non spiega come mai in caso la cultura avrebbe agito e nell'altro no, cosa che tu non sei mai riuscito a spiegare. La cultura reprime nel senso che critica certe abitudini (in alcuni paesi le proibisce anche per legge), ma ancora mi chiedo come mai in un caso avrebbe seriamente castrato le abitudini sessuali nel profondo, mentre nell'altro non avrebbe causato lo stesso fenomeno. A questo ancora non ho letto una risposta che sia una...


Continui a considerare come cause quelle che sono conseguenze di altre cause pre-esistenti...perché questa suddivisione dei ruoli? Da cosa è nata? Dal nulla perché un giorno alcuni si sono svegliati ed hanno, ex abrupto, deciso che si sarebbe fatto a modo loro...ovviamente gli altri si sono adattati passivamente...


L'impressione che dai, quando parli di status quo e altre amenità, è proprio quella

Takkuri

L'hai detto tu: "non ha niente di biologico"

Takkuri

Non vedo cosa c'entri. Qualcuno qui s'è lamentato del modello estetico imperante? Gli ho detto cose del tipo "confondi la causa con l'effetto", "si tratta del risultato di millenni di evoluzione umana", "faresti meglio a non seguire la strada del rancore e del complottismo", "la pensi così perché da piccolo tua mamma non ti ha dato sufficienti attenzioni"? Non mi sembra....


Non ho capito: vuoi sapere da me perché la cultura ha "castrato" gli omosessuali ma non gli eterosessuali?



Ma quindi visto che secondo te tutto deriva dalla natura, tutto è giustificato e tutto è immutabile? No, perché seguendo questa logica anche il razzismo (giusto per fare un esempio) potrebbe tranquillamente esser considerato una cosa normale, di cui non lamentarsi perché risultato di millenni di evoluzione umana....

XL

Perché nelle stanze delle nostre aule scolastiche c'era appeso un crocifisso? Da cosa è nata questa cosa? Di sicuro c'è una spiegazione storica, però non è mica detto poi che sia immodificabile questa consuetudine.
Praticamente non era mica così difficile modificare la cosa, sarebbe bastato prendere una sedia, salirci sopra e deporlo.

La verità è che moltissime persone si adattano passivamente, anche alla religione più diffusa, finché non c'è qualcuno che fa emergere e mette in evidenza qualche problema.

Io non dico che "si sono svegliati e hanno deciso che si sarebbe fatto a modo loro", per me è vero che molti non hanno deciso proprio nulla perché hanno sempre dormito e non si sono mai svegliati. Si ragiona così: certi sfondi sono stati sempre lì ed è perciò impossibile rimuoverli, fanno parte della nostra natura. Ma questi argomenti non sono così diversi da chi poi sostiene che un crocifisso appeso in una stanza quasi quasi rappresenta un qualcosa che risulta incistato nella nostra identità e il rimuoverlo rappresenterebbe quasi un atto che va contro la nostra stessa identità naturale.

Lo sfondo culturale del "è naturale dunque immodificabile" è lo sfondo più subdolo che c'è, e continua ad operare contro ogni possibile forma di progresso sociale (le adozioni gay per esempio). In natura esistono e sono mai esistite cose del genere? No. Ma rappresenta un buon motivo definitivo per negare, dal punto di vista legislativo, questa possibilità?

Io sono schierato in un senso, altri in sensi diversi, decisioni del genere sono soprattutto politiche secondo me, tirare in ballo la scienza o la storia dell'umanità non c'entra un'acca, è solo un argomento che serve per spostare voti e consensi da una certa parte.
C'è chi vuol conservare intatto un certo ordine e perciò gli conviene sostenere che risulta del tutto naturale che risulti immodificabile quest'ordine qua e c'è chi quest'ordine lo vuole destrutturare.

L'argomento è sempre lo stesso: è la natura che ha deciso a monte che questa roba non può esserci e perciò delle persone che hanno un certo sesso, dei ruoli diversi da quelli che la natura ha deciso di dare a questi, non possono assumerli perché in natura non si sono mai viste cose del genere. Le cose stanno così e devono continuare a stare così perché le cause per cui non possono diffondersi forme di comportamento diverse e normative alternative risultano preesistenti. C'è una tendenza naturale umana ad andare contro questa roba qua... E' inutile che insistete!

Io invece comunque insisto ad andar "contro natura" (quella che avete in mente voi e fa comodo a voi), poi si vedrà, magari perderò comunque, ma va bene lo stesso.

Questi argomenti non rappresentano argomenti definitivi, almeno per me, poi che ognuno ragioni come gli pare, io comunque non sto dalla stessa parte delle persone che ragionano così.

Ansiaboy

appunto, e di conseguenza non c'è stato nessun cambiamento biologico

Takkuri

C'è stato un cambiamento di ruolo: dal "biologico" non-casalinga al "non-biologico" casalinga.

Winston_Smith

OK, bene.
Questa me la segno per le prossime volte in cui, quando affermo che non si possono ritenere irrilevanti a priori le cause culturali dei ruoli di genere, arriveranno risposte dal tono come se avessi detto che l'acqua a 1 atm bolle a -30°C.

Mizzega, questa è proprio bella.
Non ho MAI, dico MAI, fatto un'affermazione che una in cui si bollasse il dissenso dalle mie idee in quanto tale come indice di deficit mentale.
Mentre ad esempio ricordo perfettamente di aver ricevuto su questo forum al volo, così senza ricetta né visita medica, una diagnosi online di disturbo cognitivo. E non è stata neanche l'unica.


https://it.wikipedia.org/wiki/Imitazione

Dell'imitazione si è occupata anche la pedagogia in quanto questo comportamento, prima istintivo poi riflesso, costituisce una modalità fondamentale dell'apprendimento infantile e in genere di quello degli animali.

L'analisi psicologica ha messo in rilievo il pericolo di usare il termine imitazione in senso generico ed astratto riferendolo ad ogni tipo di atteggiamenti che si riferiscono a funzioni ed attività diverse: così se il bambino con l'imitazione acquista l'uso del linguaggio e si introduce nella cultura a cui appartiene, nell'adulto è la suggestione e l'identificazione che lo spinge ad imitare.

La psicologia dell'età evolutiva ha descritto la socializzazione infantile e la formazione della personalità come un processo durante il quale il bambino si rivolge a modelli privilegiati che egli trova nell'ambiente sociale in cui vive. Questa "socializzazione secondaria", com'è stata chiamata, è soprattutto un fenomeno di identificazione

Anche Wikipedia tratta gli esseri umani come indottrinati/cerebrolesi?

C'è stato bisogno di Goebbels o della Psicopolizia perché la cultura della Firenze rinascimentale fosse diversa da quella della Baghdad del XXI secolo? Gli esseri umani che vivevano e vivono in culture diverse sono tutti per forza automi senza volontà propria? Non mi pare.
Dire che esistono degli influssi culturali, delle abitudini, dei modi di fare che semplificano l'interazione tra individui in un dato ambiente perché in uso e "collaudati" da molto tempo e quindi applicati spesso quasi inconsciamente non equivale certo a dire che esistano uno o più master of puppets che tengono le fila di tutto.
Se invece si tratta di un'estremizzazione buona a rintuzzare le mie argomentazioni, tienitela pure (farà il paio con l'accusa periodica di avere una visione distorta della realtà a causa di qualche disturbo psicologico, per cui non posso che rimandare alla mia firma) ma dubito che potrà servirti a qualcosa.

Ansiaboy

?

Winston_Smith

Quest'osservazione potrebbe addirittura ribaltarsi nel senso opposto a quello che forse vorresti darle. La società spesso, in varie epoche e contesti, ha stigmatizzato l'omosessualità ma essa è stata praticata e portata avanti fino a oggi. Così come il desiderio sessuale femminile è stato spesso visto come un tabù (a causa della maggiore "purezza" da ricercare nella donna), eppure è esistito ed esiste ancora oggi.
Quello che è stato "adattato" alle esigenze sociali è l'espressione (che è la sfera tipica d'influenza delle dinamiche relazionali) di quel desiderio o di quell'orientamento sessuale.
Ergo si può pensare che, così come i gay hanno dovuto spesso mascherare il loro orientamento sessuale (a volte anche fingendo o accettando l'educazione che li voleva eterosessuali), similmente le donne si siano in misura variabile "trattenute" per non mostrarsi "sfacciate" e lasciando l'iniziativa (esplicita) all'uomo perché quella era stata presentata loro come la soluzione migliore.
Se la cultura o l'educazione sono state in grado di far contrarre un matrimonio eterosessuale a persone di diverso orientamento (è successo), perché si dovrebbe escludere a priori che abbiano contribuito significativamente a scoraggiare o ridurre le espressioni esplicite di desiderio da parte femminile? Far andare contro il proprio orientamento sessuale dovrebbe richiedere un potere di influenza anche maggiore...

Winston_Smith

Insomma, oltre a mestruazioni e parto, di biologico c'è solo il primo passo esplicito durante l'approccio? Gli ormoni femminili servono solo a farsi corteggiare? ^^

Si potrebbe andare a discutere se la "casalinga" è quella che pulisce la casa o che dà anche una mano nei campi della famiglia (per me concettualmente non cambia molto, la donna sta comunque a casa e bada ai lavori domestici: la cameriera o la sarta per esempio sono lavori diversi dalla "casalinga").

Ma trovo sia più utile venire al punto, cioè vedere se i "ruoli biologici", ammesso che esistano, sono in qualche modo influenzabili dalle consuetudini sociali e culturali.
Ad esempio: la cura dei figli è una caratteristica biologica particolare delle donne o no?
E avere un lavoro che ti tiene anche tante ore fuori casa (come avviene a molte più donne adesso che in passato, almeno in Occidente) è uno stile di vita che va contro questa caratteristica o no?