Dedalus

Mi spiace, perché così viene il sospetto che hai letto soltanto quel che volevi sentirti dire; mentre quel che ho scritto nell'ultimo messaggio si allaccia a quel che ho scritto precedentemente.

Moonwatcher

Winston_Smith

Ovviamente no, non ho ancora sentito qualcuno che mi spieghi per filo e per segno (cit.) perché una persona dovrebbe sentirsi discriminata in caso di riconoscimento a livello legislativo delle unioni gay: CHE CIPPA TI VENGONO A TOGLIERE A TE SE DUE GAY VEDONO RICONOSCIUTA LA LORO UNIONE?

zoe666

rosadiserra

Non so se ridere o piangere... Vada per lo sfottò preoccupato

Moonwatcher

Ho capito che si allaccia, il problema è che io invece ho il sospetto tu non abbia capito la domanda del thread.

Se ho ben capito, tu affermi che è sensato che si definisca tale perché in democrazia è lecito accettare qualsiasi opinione, fosse anche antidemocratica. Questo porta inevitabilmente ad un paradosso, come tu stesso hai osservato, nel momento in cui la persona che si definisce discriminata vuole che altre persone che si percepiscono discriminate smettano di sentirsi tali (proprio come vorrebbero le sentinelle). Esattamente come il fascista che chiede la libertà di parola (che in un regime fascista non gli sarebbe concessa), per poi negarla subito dopo.

Tutto questo è bello e interessante, solo che ho l'impressione tu abbia usato l'ambiguità del linguaggio naturale per travisare la mia domanda:

1. se per sensato si intende che abbia il diritto di definirsi tale allora è corretto rispondere sì alla domanda;
2. se per sensato si intende che abbia una logica oggettiva ed argomentabile in base alla definizione del termine, allora non vedo come si possa rispondere sì, a meno di argomentare, per l'appunto.

La mia domanda era ovviamente da intendersi come nella 2), tu invece l'hai interpretata come nella 1). Ma in base alla 1) io avrei anche potuto fare la domanda "ritenete che abbia senso sostenere che 1 più 1 fa 3?" e la risposta corretta sarebbe stata che è sensato, perché il diritto di dirlo c'è, peccato solo questo non lo renda vero. Infine, quando ti ho chiesto di spiegare come possa definirsi tale in base alla definizione del termine hai risposto che è una mossa retorica, confermandomi che non avevi alcuna argomentazione oggettiva da portare.

Comunque se quasi 30 persone l'hanno capita come intendevo io, o l'intelligenza è esclusiva di Dedalus o... non capisco proprio dove sia la difficoltà di comprensione (cit.)

Dedalus

Nel fatto che se la sentinella si contraddice allora quel che esprime è insensato e non si capisce perché comunque quell'insensatezza produca effetti politici e di propaganda, cioè offra un canale all'omofobia.
Prendo atto però che per te basta che qualcosa sia contraddittorio perché il caso sia chiuso, quindi se non hai altro tempo da farmi perdere, per me non c'è altro da dire.

Moonwatcher

Ma la contraddittorietà c'è solo nell'interpretazione errata che hai dato tu alla mia domanda. In base alla definizione di "discriminato" dove starebbe la contraddittorietà? E' un'affermazione falsa (o retorica che dir si voglia) e basta.

Dedalus

Te lo ripeto: Te hai voluto soltanto che ti si dicesse che l'appello alla discriminazione è 'na fregnaccia, come già sapevi fin dall'inizio.
Ho tentato di indicare che c'è anche altro, quell'altro per te è interpretazione errata, viene a mancare qualsiasi terreno per la discussione.
Quindi: È così, te l'ho confermato, se quel che scrivo ha per te un qualche valore; béati di ciò.

Moonwatcher

A me fa tanto piacere qualsiasi ulteriore considerazione ed ho anche detto che l'ho trovata interessante, che altro devo fare, inchinarmi? Non è vero che volevo soltanto mi si dicesse una cosa e non mi beo proprio di niente; però se mi si dice A e poi in pratica viene fuori che si intendeva B allora, o la domanda non è stata compresa, o si è fatto finta di non comprenderla, o semplicemente si stava rispondendo a tutt'altro (e in quest'ultimo caso sarebbe utile precisarlo, perché si parte dal presupposto che un thread sia fatto per rispondervi).

Dedalus

Più che altro, che tu intendevi ascoltare soltanto B.
Cioè che la cosa non è “oggettivamente” (in maniera più corretta: formalmente) sensata.
Tu chiederesti I leghisti sono dei pirla?, e io risponderei Qual è il senso dell'essere pirla dei leghisti.

Sbaglio mio, se poi mi deve venir fatto pesare che l'intelligenza è solo di mia pertinenza o che tra trenta persone nessuna ha inteso il senso della parola come l'ho affrontato io.

Non ho intenzione di replicare ulteriormente, buon proseguimento.

muttley

Non sarebbe la prima volta che Dedalus si rifiuta di rispondere a una domanda limitandosi a sottolineare il carattere retorico della stessa...

Moonwatcher

Ma nessun problema da questo punto di vista: ritengo più che lecito che si possa non rispondere ad una domanda e limitarsi a sottolinearne il carattere retorico (che comunque sarebbe da dimostrare)...

Il problema è che tu, Dedalus, alla domanda "è sensato?", hai risposto "sì, è sensato, perché blabla". E' un esempio ben diverso quello che hai fatto dei leghisti, nei quali non rispondi "sì, sono dei pirla". Ritengo quindi un insulto alla mia intelligenza (ma anche alla tua) voler sostenere che hai parlato di *altro*. Semplicemente ti sei espresso in modo impreciso ed ambiguo. E non vedo perché debba accettare che la tua imprecisione mi venga addebitata come una mia incapacità di comprensione di qualcosa di assolutamente banale (e tanto meno che volevo ascoltare altro), visto che ritengo di essere dotato di un'intelligenza almeno nella media. Comunque non preoccuparti, non ti farò perdere altro tempo (né ho intenzione di perderne io), quindi non risponderò mai più ad un tuo post, visto che discutere ti mette tanto in difficoltà, e sembra che i tuoi post debbano restare dei sassi lanciati nel vuoto, che o si capiscono al volo o guai a discuterli. A questo punto però non capisco perché tu scriva in un forum e non ti apra un tuo blog. Ciao.

Weltschmerz

Amplio la mia risposta precedente.
Dire "mi sento discriminato perché" si può tradurre in "ascoltatemi, mi sento ignorato".
E così sono riusciti a farsi ascoltare, almeno in questo forum anche se indirettamente, secondo questa interpretazione è "sensato" farlo in vista dello scopo (il farsi ascoltare).

Il problema grosso, al di là del modo in cui riescono ad ottenere attenzione, è l'insieme di idee ed emozioni che portano all'omofobia.
Bisognerebbe intervenire lì.
Pensare solo al "sensato" è un po' come dire al fobico "guarda, non è sensato sentirsi in ansia solo perché hai una persona davanti/sei in autobus/stai lavorando", il fobico potrà reagire fregandosene, incazzandosi, sentendosi a disagio o/e dicendo che non viene capito.
Di sicuro non aiuta, proprio perché non interviene sulle cause del comportamento.

Walla

Secondo me una persona può essere sempre discriminata, non importa se ha torto o ragione. Cioè se questa persona frequenta gente gay o favorevole alle unioni gay magari la terrano a distanza e quindi sarà discrimnata per le sue idee. Cioè sto facendo la pignola ma credo, non per rompere le scatole, che la domanda sia posta in modo ambiguo. Tu chiedi se è sensato che una persna si definisca discriminata: dipende. Se la discriminano sì. Se io qui scrivo (ipotesi, non è il mio pensiero): sono contro i matrimoni gay e tutti mi date contro io sono discriminata per le mie idee. Seppure sbagliate.

linea77

I'm with you

Moonwatcher

Come ho precisato al post #49 intendevo secondo la definizione del termine nel dizionario della lingua italiana. Inoltre, utilizzando le sole ipotesi della domanda, ovvero che la persona si definisca discriminata perché il matrimonio viene esteso alle persone omosessuali. Naturalmente sono più che legittime anche le vostre osservazioni, però l'esempio del fobico mi lascia un po' perplesso... Voglio dire, l'ansia è uno stato psichico, che per definizione può essere connesso a stimoli esterni ma eventualmente anche no (vedi ad es. nel caso estremo gli attacchi di panico). Questo non vale invece per la discriminazione, dove le analogie sono poche. Ovviamente se si interpreta il "sentirsi discriminato" in vista dello scopo del tutto soggettivo della persona che si definisce tale, è un altro paio di maniche, e tutto è lecito.

Weltschmerz

Di sicuro c'è un disagio di fondo, era questo che intendevo dire, tutto qua

Moonwatcher

Volevo rispondere ma poi mi era passato di mente, lo faccio ora anche se è passato un mese.

Sicuramente esiste un disagio di fondo, e sono d'accordo, infatti chi sostiene queste cose farebbe a mio avviso meglio a indagare i disagi che ne sono all'origine.

Però il paragone tra lo stato "ansioso" e lo stato "discriminato" è fuorviante e mi è anche venuto in mente perché: lo stato ansioso è uno stato psichico interno, la discriminazione (almeno come lo intende il dizionario e come volevo intenderlo io) è un qualcosa che viene da fuori. Si dice che si prova ansia, ma comunemente non si dice che si prova discriminazione, bensì che si viene discriminati.

Se si vuole intendere lo stato di discriminazione come lo stato di disagio che prova chi si percepisce come discriminato pur non essendolo necessariamente (un po' come prova il fobico che si percepisce giudicato o attaccato pur non essendolo necessariamente, e che eventualmente può sfociare nella paranoia), allora hai ragione tu.

Altamekz

Se con la tua discriminazione intendi limitare la libertà di un'altra persona, io la chiamo paraculaggine.