Rifiuti umani e non - Pagina 2

Holden Caulfiel · 19-09-2012, 03:02

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Originariamente inviata da Trent

Mmm..raccoglile e mettile nel contenitore per l'organico?

Per favore. Non in questo topic tanta bassezza. E sei già a 2.

Trent · 19-09-2012, 03:10

Ho fatto 2 interventi nel topic e di certo il primo non era scorretto in nessun modo,quindi mi sfugge il senso di "sei già a 2".

Holden Caulfiel · 19-09-2012, 03:11

Quote:

Originariamente inviata da Trent

Ho fatto 2 interventi nel topic e di certo il primo non era scorretto in nessun modo,quindi mi sfugge il senso di "sei già a 2".

Nessuno ha mai detto "scorretto"

akirafudo · 19-09-2012, 03:15

Non vedo tutta questa bassezza. Parti con un topic su un argomento importantissimo ma dove serpeggia fin dal titolo evocativo "Rifiuti umani e non" il disprezzo verso chi non si cura del nostro pianeta come dovrebbe.
Trent risponde dicendo che si comporta da italiano medio in fatto di rifiuti: un'ammissione di impotenza o apatia rispetto alle dinamiche che ci circondano.
Amarlena dice che le cadono le braccia.
Trent fa una battuta caustica ma se dico qualcosa e mi si risponde mi cadono le braccia, sono tentato di farlo anch'io (se escludi il fatto che la battuta può non venirmi e allora soprassiedo!)
Insomma tutto regolare per me e soprattutto

NON C'E NESSUN CAMBIAMENTO DAL BASSO SE LO SI IMPONE

Trent · 19-09-2012, 03:16

Ah tieni giusto il conto degli interventi per diletto personale.Ok.

Holden Caulfiel · 19-09-2012, 03:32

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Originariamente inviata da akirafudo

Non vedo tutta questa bassezza. Parti con un topic su un argomento importantissimo ma dove serpeggia fin dal titolo evocativo "Rifiuti umani e non" il disprezzo verso chi non si cura del nostro pianeta come dovrebbe.
Trent risponde dicendo che si comporta da italiano medio in fatto di rifiuti: un'ammissione di impotenza o apatia rispetto alle dinamiche che ci circondano.
Amarlena dice che le cadono le braccia.
Trent fa una battuta caustica ma se dico qualcosa e mi si risponde mi cadono le braccia, sono tentato di farlo anch'io (se escludi il fatto che la battuta può non venirmi e allora soprassiedo!)

L'intero mio post inziale parla di come "impotenza" non possa e non debba significare nulla, in un tema simile. Ho ampiamente argomentato un'idea e sono pronto a discuterla, ma non mi pare il "a me purtroppo non importa" sia neppure lontanamente un inizio per farlo, non vedo il senso di tale risposta, soprattutto se rapportata a ciò che spiegavo all'inizio.

Oltre a ciò, la battuta è davvero irritante. Non solo una risposta iniziale come a dire "non ho neppure letto quello che hai scritto" dove di fronte ad un problema ambientale in realtà attualmente *gravissimo* si risponde con indifferenza (indifferenza che rovina anche la mia vita personale e la tua), anche una presa in giro. Io ci vedo poco gusto, ed una sensibilità sotto ai piedi.

Moonwatcher · 19-09-2012, 04:49

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Originariamente inviata da Holden Caulfiel

(e che questa discussione avesse più seguito di "vi mettereste mai con uno col cazzetto?")

Come già spiegato in privato, trovo scorretto che venga fatta ironia sul problema di un utente solo perché il suo topic ha ricevuto tante risposte.

-

Holden, a parte quell'intervento, sei in generale pregato di usare un tono meno, come dire... aggressivo in questo topic. Altrimenti finisce inevitabilmente in flame.

XL · 19-09-2012, 11:05

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Originariamente inviata da Holden Caulfiel

C'è da mangiarsi svariate paia di mani. Non mi allontano di molto dall'esasperazione.
Sempre a proposito di sensibilità, sempre a proposito di egoismo.
A proposito di alcuni interventi che ho avuto modo di leggere, discussioni e scontri di cui sono stato partecipe, un piccolo sfogo e invito alla riflessione su ciò che appartiene a tutti indistintamente: la res publica.

Non passa quasi un sol giorno ch'io non m'indispettisca per l'insensibilità di chi, abitante del mio stesso pianeta, non badi minimamente alle sorti ed alla cura della cosa pubblica, vanificando stupidamente gli sforzi di chi il mondo cerca di conservarlo al meglio.

Una cartaccia. Un chewing-gum. Il cellophane di un pacchetto di sigarette, il mozzicone di sigaretta stessa. Scarsa o nulla attenzione nella differenziazione dei rifiuti. Un bicchiere di plastica abbandonato sul prato, uno scontrino appallottolato gettato per terra. Un consumo sfrenato di risorse energetiche. Una cultura dell'usa e getta, il disprezzo per il riciclo. Uso ridicolo e spropositato di mezzi di trasporto inquinanti, spray dannosi, danni irreversibili da capricciosi condizionamenti d'aria.

Detesto il culto e la cura maniacale del privato, di ciò che ci riguarda in prima persona, ed un paesaggio pubblico sovente deturpato, abbandonato a sé stesso al causa del disinteresse comune. Perché, sentore comune, "a quello pensano gli altri".

Siamo abitanti di uno stesso fottuto mondo. Abitiamo in una gigantesca casa comune dove ognuno di noi ha una precisa responsabilità nella cura della stessa. Non è veramente più tollerabile che pochi si assumano il compito di tenerla pulita, un minimo abitabile, di conservarne la decenza, mentre il resto degli inquilini si riservi il diritto di sporcare indistintamente, perché tanto "a me non interessa" o "non è affar mio".

Non posso più sopportare la sfacciataggine di tali persone. Io mi impegno a mantenere più pulita la stessa aria che respiri anche tu, caro ipotetico inquilino inquinatore, e non mi par giusto che la tua ignoranza debba coinvolgere la vita di chiunque. Che sia tua pratica fondere della plastica nel piatto dove mangi o detergerti con sostanze tossiche, non rimane che un tuo affare personale. Ma ciò che tocca anche me, tutto il resto degli abitanti del mondo e tutte le future generazioni, mi dispiace, è anche affare tanto mio quanto tuo - e suo.

Ed il graduale cambiamento, come per qualsiasi sacrosanta piccola rivoluzione, deve avvenire per forza dal basso. Un buon punto di partenza sarebbe la coscienza dell'essere tutti delle microscopiche parti meccaniche assolutamente indispensabili al funzionamento di un ingranaggio universale. Ed un'educazione, una vera educazione, al rispetto. Al rispetto per gli altri, al rispetto per il bene comune, al rispetto per l'ambiente. Della Terra possiamo considerarci ospiti e non padroni; come tali, abbiamo il dovere, durante la nostra esistenza, di mantenere l'ordine, ognuno nel proprio piccolo.

Non posso avere più pietà per chi, egoisticamente, sottostima il problema o arriva a ridicolizzarlo.

Non consideratelo, vi prego, un "attacco" quanto uno spunto per un esame di coscienza,
che sarò il primo a fare su me stesso.

h.c.

E' un po' difficile non essere d'accordo con te rispetto a tutta questa serie di cose apparentemente semplici da fare.
Perché le persone sporcano ed inquinano? Io mi sono fatto una certa idea e mi sono dato una spiegazione un po' diversa da quelle moralistiche che ci sono in giro. Secondo me per mantenere pulita e in buono stato qualsiasi cosa c'è bisogno di energia, in pratica ho osservato che io stesso quando avevo poche energie a disposizione non riuscivo a mantenere nemmeno l'igiene personale, perciò anche la distinzione netta tra pubblico e privato secondo me non è proprio centrata, molto spesso le persone che sporcano ed inquinano il pubblico pure nel privato sono abbastanza, per così dire, zozzone

.
E' una questione di educazione? Non so, io credo che a monte non sia così. Una persona che conosco getta sempre cartacce nelle fioriere, cicche di sigarette dappertutto, abbandona bottiglie e lattine per strada e così via.
Io posso dirle di non fare certe cose, e le ho fatto un discorso simile al tuo più volte, ma ho proprio l'impressione che questa persona già deve consumare moltissime energie per restare a galla materialmente (per sopravvivere insomma), perché ha diversi problemi in diversi ambiti, e se le consumasse anche per mantenere l'igiene pubblica (e privata ad un certo livello) per lei significherebbe praticamente la fine.
Per questo non può avvenire una vera e propria modifica dal basso, è l'organizzazione che dovrebbe investire risorse ed energie (e qua poi bisognerebbe trovarle da qualche parte queste risorse) per far vivere meglio le persone, farle sbattere di meno per sopravvivere, e far utilizzare le energie in eccedenza per mantenere l'ordine ecologico pubblico, se questa rivoluzione non avviene, credo che tutti questi discorsi non servano a molto, tra l'investimento di energie a favore dell'ecologia e la sopravvivenza individuale a breve termine ogni persona sceglierà la seconda opzione.

Trent · 19-09-2012, 11:31

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Originariamente inviata da Holden Caulfiel

L'intero mio post inziale parla di come "impotenza" non possa e non debba significare nulla, in un tema simile. Ho ampiamente argomentato un'idea e sono pronto a discuterla, ma non mi pare il "a me purtroppo non importa" sia neppure lontanamente un inizio per farlo, non vedo il senso di tale risposta, soprattutto se rapportata a ciò che spiegavo all'inizio.

Stai facendo una polemica inutile.Il fatto che tu abbia aperto il topic non ti dà una qualifica di censore dei post.Se pensi che un intervento non sia degno di aprire una discussione-e di certo non avevo questa pretesa-limitati a non aprirci una discussione.

Inosservato · 19-09-2012, 11:32

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Originariamente inviata da XL

Per questo non può avvenire una vera e propria modifica dal basso, è l'organizzazione che dovrebbe investire risorse ed energie (e qua poi bisognerebbe trovarle da qualche parte queste risorse) per far vivere meglio le persone, farle sbattere di meno per sopravvivere, e far utilizzare le energie in eccedenza per mantenere l'ordine ecologico pubblico, se questa rivoluzione non avviene, credo che tutti questi discorsi non servano a molto, tra l'investimento di energie a favore dell'ecologia e la sopravvivenza individuale a breve termine ogni persona sceglierà la seconda opzione.

è esattamente quello che penso io, è più difficile in tempo di democrazia, è un processo lento ma è l'unico modo...è un pò come il pagare le tasse o più in generale la cultura della legalità....è una cosa che si forma grazie all'imposizione di regole

certo, quello che può fare il singolo è di pensare a comportarsi bene in prima persona e magari cercare di sensibilizzare gli altri sul rispetto verso il pianeta, ma come ho scritto prima è da evitare la caccia alle streghe

Inosservato · 19-09-2012, 11:40

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Originariamente inviata da Trent

Stai facendo una polemica inutile.Il fatto che tu abbia aperto il topic non ti dà una qualifica di censore dei post.Se pensi che un intervento non sia degno di aprire una discussione-e di certo non avevo questa pretesa-limitati a non aprirci una discussione.

sei a 4.

ti tengo d'occhio

@holden scherzo eh

, probabilmente ti sta a cuore l'argomento, è giusto, ma comunque siamo in un forum, è un passatempo, ci si collega anche per discutere anche con leggerezza (perlomeno io) laddove non ci siano topic a forte carattere personale

Holden Caulfiel · 19-09-2012, 12:20

Trent, semplicemente il tempo del tuo commento iniziale precedeva il mio post d'apertura (ovvero trovava risposta tornando indietro con le pagine). Valuta te quale discussione avrebbe potuto generare.

XL, leggendoti mi trovo molto d'accordo con te, ti ringrazio infinitamente per lo spunto. Unica "pècca", secondo me, è il giustificare con questo i cellophane di pacchetti di sigarette e bottiglie e lattine gettate a caso dal tuo amico; l'"energia" necessaria a buttare non dico neppure nel vetro ma in un qualsiasi cestino o cassonetto una lattina o bottiglia, insomma, non è che faccia la differenza. O mi sbaglio?

Inosservato, l'imposizione di regole non è mai una soluzione. E delle regole imposte in realtà ci sono già: come vedi, senza una cultura di fondo non servono a nulla; anzi, gli stessi Stati membri della comunità europea sono spesso stati multati dalla comunità stessa per il mancato osservamento di norme su smaltimento rifiuti e riciclaggio.

Per dire "basta" alle erbacce è troppo facile strapparne le foglie: ricresceranno.
Intervenendo sulle radici (è molto più faticoso, certo!) il problema si può risolvere.

onironauta · 19-09-2012, 12:23

Io condivido, sono un fanatico ambientalista.

Detto questo, è impossibile pretendere che alcuni individui rispettino ciò che non conoscono, succede così tra le persone, figuriamoci con il proprio pianeta, una cosa di cui si sa poco, non invoglia a seguirne troppo gli sviluppi, chissenefrega dicono, noi abbiamo la nostra finestra sul mondo (la TV) e prendiamo ordini solo da questa, (evviva i troioni che pubblicizzano lo sgrassatore universale e i servizzi di studio aperto!! Yeah!)

Ci sono persone che non riescono a visualizzare le cose più in là del proprio portone di casa, sarebbero in grado di lanciare i rifiuti fuori dalla finestra; io credo sia solo una questione di ignoranza. Ho visto con i miei occhi, operai che smantellavano amianto, senza mascherine, senza protezioni, cosa può importare a queste persone dell'ambiente quando non rispettano nemmeno il proprio corpo? (e mi trovo in Piemonte a mezz'ora dalla Svizzera, non in meridione)

Può sembrare antipatico, ma quanti conoscono la storia della Terra? Ecco, non ve ne faccio una colpa, io mi sono trovato diplomato sapendo troppo poco sul mio pianeta, sono cose da insegnare quando si è piccoli, vengono apprese con più semplicità e non te le levi più di dosso.

(magari la prossima volta che avete un po' di tempo libero, dateci un'occhiata http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Terra)

Trent · 19-09-2012, 13:08

Quote:

Originariamente inviata da Holden Caulfiel

Trent, semplicemente il tempo del tuo commento iniziale precedeva il mio post d'apertura (ovvero trovava risposta tornando indietro con le pagine). Valuta te quale discussione avrebbe potuto generare.

[

Ho scritto pure sopra che non avevo la pretesa di creare una discussione dal mio post.Non vedo comunque perchè debba essere ripreso per questo.
Vabbè basta,cerco di tornare in topic.

Non credo che il cambiamento possa venire dal basso.D'altronde la "tragedia dei beni comuni" è largamente studiata da decenni,e trova vari esempi nel corso dei secoli.Occuparsi singolarmente della cosa pubblica non genera nessun vantaggio per l'individuo e non è razionale.
Quindi l'unica soluzione è renderlo vantaggioso per l'individuo,e l'unico modo di farlo è dall'alto.Ad esempio qui a Napoli la raccolta differenziata obbligatoria sembra aver funzionato piuttosto bene.

Inosservato · 19-09-2012, 13:11

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Originariamente inviata da Holden Caulfiel

Inosservato, l'imposizione di regole non è mai una soluzione.

lo è sempre stata

di solito è il primo passo verso il cambio di un modo di pensare (ragionando per grandi numeri)
l'educazione passa soprattutto dalle regole...se ad un bambino fai fare ciò che vuole non crescerà mai....

certo che partendo da noi, attraverso l'esempio si può fare molto...

dobbiamo intenderci se vogliamo un mondo pulito in 50 anni oppure delle persone migliori che rispetteranno l'ambiente fra 300 anni

Holden Caulfiel · 19-09-2012, 13:13

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Originariamente inviata da Trent

Non credo che il cambiamento possa venire dal basso.D'altronde la "tragedia dei beni comuni" è largamente studiata da decenni,e trova vari esempi nel corso dei secoli.Occuparsi singolarmente della cosa pubblica non genera nessun vantaggio per l'individuo e non è razionale.
Quindi l'unica soluzione è renderlo vantaggioso per l'individuo,e l'unico modo di farlo è dall'alto.Ad esempio qui a Napoli la raccolta differenziata obbligatoria sembra aver funzionato piuttosto bene.

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Originariamente inviata da Inosservato

lo è sempre stata

di solito è il primo passo verso il cambio di un modo di pensare (ragionando per grandi numeri)
l'educazione passa soprattutto dalle regole...se ad un bambino fai fare ciò che vuole non crescerà mai....

(Guarda dove siamo arrivati con l'imposizione di regole e mancanza di cultura (le due cose vanno a braccetto): un marciume totale. Bella "soluzione".)

XL · 19-09-2012, 13:17

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Originariamente inviata da Holden Caulfiel

XL, leggendoti mi trovo molto d'accordo con te, ti ringrazio infinitamente per lo spunto. Unica "pècca", secondo me, è il giustificare con questo i cellophane di pacchetti di sigarette e bottiglie e lattine gettate a caso dal tuo amico; l'"energia" necessaria a buttare non dico neppure nel vetro ma in un qualsiasi cestino o cassonetto una lattina o bottiglia, insomma, non è che faccia la differenza. O mi sbaglio?

A fare certe cose si consumano energie psicologiche e fisiche, chi ci riesce già a farle non ci pensa affatto che per altri potrebbe essere difficile mantenere certi comportamenti apparentemente semplici.
Io, come ho già scritto, quando ero più depresso e dovevo consumare le energie che avevo per fare determinate cose trascuravo anche l'igiene personale (lavarsi la faccia è un'operazione semplice ma si può non riuscire a mantenerla perché comunque impegna una certa quota di volontà).
Questa mia amica (che ho conosciuto in un cim) vive in condizioni economiche molto difficili (come d'altra parte la maggior parte delle persone oggi), e se uno va di fretta e ha mille cose a cui pensare non può anche preoccuparsi dell'ecologia pubblica. Per buttare una cartaccia, una lattina o una bottiglia il cassonetto adatto, oggi come oggi, lo devi comunque cercare, e quindi spesso te le devi portare appresso 'ste cose fin quando non lo trovi... Questa mia amica dimentica dappertutto anche cose sue, figurati se può tenere a mente "adesso prendo la carta, la lattina, la bottiglia e la butto nel cassonetto" quando spesso non riesce nemmeno a pensare a come grattarsi il capo.
Se spesso non riesce a trovare le energie per farsi un bucato come dovrebbe fare a trovarle per differenziare i rifiuti a casa? Una quota di impegno ed attenzione una persona ce la deve mettere per fare queste cose e non può essere vero che si consumano le stesse energie e risorse nel fare operazioni più complicate con più vincoli.
Per me bisognerebbe tener conto anche di questi fattori, molte persone non sono motivate a fare certe cose perché le energie che dovrebbero usare per motivarsi sono già investite in altre cose che sono più importanti per la loro stessa sopravvivenza.

O le si libera dagli altri impegni in maniera tale che le energie per fare determinate cose vengano fuori o è del tutto inutile per me cercare di educarle, si devono anche stanziare risorse ed energie affinché i comportamenti appresi possano essere eseguiti davvero.

Inosservato · 19-09-2012, 13:25

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Originariamente inviata da Trent

Ad esempio qui a Napoli la raccolta differenziata obbligatoria sembra aver funzionato piuttosto bene.

ecco un esempio.....
mezza Italia ritiene i napoletani dei buzzurri che accumulano rifiuti e che non sono capaci di fare la differenziata.....
io sono di Milano, qui da 20 anni almeno siamo tutti santi.....ma sarà mica perchè ci danno la multa?

adesso con regole che devono essere rispettate magari i napoletani non faranno più sta "figura"...eppure sono le stesse persone di prima

allo stesso modo quando mi dicono che gli italiani sono brutti e cattivi ed i norvegesi invece pagano le tasse felici e beati o che gli inglesi rispettano il codice della strada...non credo certo che sia per questione genetica o frutto di una presa di coscenza collettiva....è questione di regole...

Holden Caulfiel · 19-09-2012, 13:29

Inosservato, ma secondo te per evitare che un bambino giochi col fuoco è meglio tirargli un ceffone ogni volta che lo fa ("multa": non capisce perché il fuoco sia pericoloso, e per PAURA delle botte evita di giocarci) o fargli capire i motivi per cui non dovrebbe?
E certo, al nord (EUROPA) hanno una CULTURA e un senso civico ben diverso. Ad esempio in Germania non esistono limiti di velocità stradali. In Svezia hanno chiesto alla popolazione se non avrebbero preferito un taglio alle tasse, hanno risposto di NO, perché tasse = servizi.
QUESTO è essere cittadini.

Inosservato · 19-09-2012, 13:31

Quote:

Originariamente inviata da Holden Caulfiel

(Guarda dove siamo arrivati con l'imposizione di regole e mancanza di cultura (le due cose vanno a braccetto): un marciume totale. Bella "soluzione".)

e vabbè, il mondo non si divide tra anarchici e fascisti, esistono vie di mezzo...

dammi tu la soluzione, come cambi la cultura di un popolo senza dargli delle regole (il che non c'entra nulla con i totalitarismi)