Antonius Block

Scrivere un post argomentandolo richiede tempo, abbi pazienza, arriverà.

Phoenix

Mike Patton

Se Salvini dice che esiste la gravità tu ti butti dalla finestra insomma

Phoenix

Beh, lucidissima...
Se si intende dopo aver assunto qualche droga pesante, ed in preda ad allucinazioni , allora si, si potrebbe considerarla lucida.

Andiamo ad analizzare.
Solito incipit da propaganda del Si:
D'Alema , brunetta, Grillo e Salvini...
Avete capito gente chi vota per il NO?
Deve essere sicuramente una riforma buona se BRUNETTA e SALVINI votano No .

dice che non sembra possibile che questi "leader" si mettano d'accordo per una riforma loro.
Cosa che effettivamente è impossibile :

-sia perchè Grillo non è leader di niente, ma solo fondatore del M5S, e non è neanche prlamentare.

-sia perchè D'Alema Brunetta e gli altri, o votano No per altri interessi , oppure fanno solo opposizione di facciata, cosa secondo me più che verosimile

Ma veniamo al secondo punto della retorica del SI.
Poichè è poco probabile che si faccia un'altra riforma in futuro , allora qualsiasi sia il contenuto di questa riforma, deve essere approvata.
Pensiero positivista, niente di nuovo.

Poi, parlando di collaborare, non mi pare che il PD abbia discusso questa riforma con l'opposizione. Non si è mai visto che la costituzione venga modificata senza la collaborazione di tutte le parti politiche per evitare che vada a favorire solo interessi particolari.

Arriviamo al sillogismo allucinato dell'articolista.

La democrazia è participazione di tutti.
la maggior parte sono ignoranti.
Abbasso la democrazia.

cioè seriamente, questa sarebbe un'analisi lucida?

Se Tv e giornali si impegnassero davvero a fare informazione sui contenuti, invece di fare propaganda 24/24, allora molti più cittadini sarebbero informati, ed avrebbero a loro volta interesse a diffondere informazione tra più persone possibili.

È cosi che funziona la democrazia, è chiaro che non ci sarà mai la totalità di persone competenti nella scelta, ma grazie all'impegno di tutti, e soprattutto dei Giornalisti, si potrebbe avere una % accettabile di persone consapevoli delle proprie scelte.

altrimenti possiamo tornare alla dittatura, o ad altre forme di governo. basta proporre

Phoenix

Non mi pare che ci voglia una laurea in giurisprudenza per capire che il passaggio da senato elettivo a nominativo sia una porcata gigantesca.

Potrai non comprendere i dettagli , ma il quadro complessivo ce l'hai chiaro. basta informarsi. Preferibilmente non su Rai 1 o su repubblica

Da'at

Ribadisco che questa è una menzogna.

L'elezione dei senatori sarà attraverso meccanismi di rappresentanza popolare durante le elezioni locali.
In maniera indiretta, ma non ademocratica.

In un sacco di altri paesi (es: in germania i rappresentanti dei Lander) vengono eletti in maniera indiretta, e nessuno grida all'attentato contro la democrazia.


Se si vuole motivare il proprio rifiuto alla riforma, bisognerebbe farlo correttamente.

Antonius Block

Prepremessa: scusate il linguaggio colorito.
Scrivere una cosa del genere è complicato perché la riforma è grande e tocca tanti punti. Spero di non fare errori (correggetemi in caso) e di riuscire a chiarire le motivazioni di entrambi i fronti.

Premessa:
Innanzitutto andrebbe fatta una distinzione tra riforma costituzionale e legge elettorale.
Perché? Perché le riforme costituzionali in parole povere vengono fatte ogni morte di papa per l'iter (giustamente) lungo e complicato che serve per mettere mano alla costituzione.
La legge elettorale invece è una legge come tutte le altre e il parlamento può cambiarla molto più facilmente.

Perché se ne sta parlando assieme allora? Perché il parlamento ha già discusso e approvato l'Italicum, la legge elettorale, ma questa è stata scritta sulla base del nuovo ordinamento dello stato proposto nel referendum.
Se vincesse il no questa legge salterebbe, se vincesse il sì le prossime elezioni sarebbero quasi sicuramente con quella legge.

Perché QUASI sicuramente? Perché è stato richiesto alla Corte Costituzionale di giudicare se la legge elettorale è anticostituzionale o meno.
Se lo fosse, indipendentemente dall'esito del referendum, non si potrebbe votare con quella legge.
Quando ce lo diranno? Avrebbero dovuto farlo PRIMA del referendum ma hanno deciso di rinviare il giudizio a DOPO voto.
Perché lo hanno fatto? Perché le campagne delle due fazioni puntano molto sul fatto che la riforma costituzionale sia o meno anticostituzionale (casomai non fosse ovvio: chi è per il no dice che lo è, chi per il sì che non lo è).
Pronunciandosi sulla legge elettorale avrebbe influenzato impropriamente il voto (banalmente: se avesse detto che la legge elettorale è incostituzionale tutti avrebbero detto impropriamente che lo è anche la riforma costituzionale, cosa falsa oppure al contrario il fronte del sì avrebbe sostenuto "che la corte costituzionale è dalla loro parte" e altre puttanate simili).

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Fatta questa premessa passiamo alla riforma costituzionale vera e propria.
Per una questione di praticità vorrei affrontare prima i punti secondari e lasciarmi per ultimi quelli più corposi.

#1 Soppressione di province e CNEL
Si dà l'ufficialità all'eliminazione delle province e si toglie di mezzo un ente che dalla sua creazione si è distinto egregiamente per la sua inutilità.
Si risparmia qualcosina (briciole) tagliando cose che non servono.
Su questo punto sono tutti d'accordo e non frega un cazzo a nessuno.
Fa parte di quelle cose che alcuni volevano scorporare dal referendum perché è un peccato che finiscano nella spazzatura in caso di no (che per lo più è dovuto ai punti successivi).

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#2: Ricorso preventivo alla Consulta per la legge elettorale
In pratica si potrà chiedere alla Corte Costituzionale di decidere se una legge elettorale rispetta la costituzione e quindi è valida PRIMA che entri in vigore.
Perché ciò sia possibile è sufficiente che a richiederlo sia almeno 1/4 della camera o 1/3 del senato (leggi: può farlo benissimo anche la minoranza da sola).
Questo serve ad evitare che ci siano elezioni con una legge anticostituzionale come è già successo col Porcellum.

§

#3: elezione del Presidente della Repubblica e dei giudici dell Consulta
Cambiano un po' percentuali e modalità di elezioni di queste figure.
Sinceramente non so se ci sono dibattiti in merito a questo punto. Se qualcuno è informato intervenga pure.

§

#4 Modifica del Titolo V della Costituzione.
Di che minchia parla il titolo V? Del rapporto tra stato e regioni.
Su questa parte della costituzione ci hanno messo mano o anno provato a farlo un po' tutti.
Quello che abbiamo adesso è a detta di tutti fatto un po' a cazzo di cane e deriva dalle modifiche fatte negli anni '70 e nel 2001.
Al momento cosa c'è scritto? Che la maggior parte delle competenze toccano alle regioni, qualcosina allo stato e alcune sono concorrenti.

Perché ci si vuole mettere mano? Perché al momento ci sono due problemi:
- le competenze concorrenti sono una rottura di palle perché finisce sempre con stato e regioni che si azzuffano su chi se le deve prendere di volta in volta e le cose da fare in questi ambiti rimangono ingolfate in "lotte di burocrazia"
- quasi tutte le tasse le prende lo stato ma quasi tutte le decisioni le prende la regione e questo crea grossi problemi perché spesso e volentieri nelle regioni come abbiamo avuto modo di vedere hanno creato spesso buchi di bilancio perché in parole povere la regione spende un po' a cazzo di cane, lo stato fornisce i fondi e questi non coprono le spese.

La riforma idealmente si ripropone assegnare gran parte delle competenze (tra cui quelle concorrenti che tanti problemi hanno creato) allo stato e i lasciare alla regione solo pochi punti chiave (sanità e qualcos'altro che non ricordo).
In cosa è corretta la modifica? Nel fatto che in linea di massima si fanno meno danni quando a spendere è chi ha i soldi in mano (perché è più cosciente di quanti ne ha).
Nota: questa cosa (far coincidere chi ha i soldi con chi li spende) si può ottenere anche nel modo opposto assegnando i proventi di più tasse alle regioni (ovvero il primo e più importante cavallo di battaglia della lega prima che si dedicasse agli immigrati)
Perché il fronte del no si oppone? Sono d'accordo sul fatto che i conflitti di attribuzione tra stato e regioni siano un problema MA sostengono che la modifica sia stata scritta in modo molto confuso quindi i conflitti si creerebbero lo stesso (possibile, non ho letto il testo integrale) e che anzi sarebbero più di prima (questa molto più probabilmente è un'esagerazione, la solita tiritera che se voti la cosa opposta a quella che sostengono arriveranno le 7 piaghe d'Egitto).

A queste cose vengono aggiunte altre piccole modifiche per limitare un po' i costi:
- qualche indice e criterio di spesa da rispettare
- tetto agli stipendi pubblici (nessun dipendente della regione potrà prendere più del sindaco del capoluogo)

§

#5 Referendum e leggi di iniziativa popolare
Cosa cambia?
Le firme necessarie per le leggi di iniziativa popolare saliranno da 50k a 150k ma in compenso viene introdotto un limite di tempo entro il quale queste debbano essere discusse in parlamento.
Quali sono le conseguenze? Proporre una legge diventa molto più difficile (un male per chi sostiene il no) ma è vero anche che una volta superato l'ostacolo iniziale si è sicuri che verranno prese in considerazione in tempi certi (nelle ultime legislature infatti non avendo nessun obbligo spesso e volentieri venivano ignorate per tantissimo tempo in favore di cose ritenute più importanti e ad oggi nessuna legge così proposta è stata mai approvata).

Le firme per il referendum rimangono le stesse (500k) alle stesse condizioni (valido solo con il 50%+1 degli aventi diritto al voto) ma, nel caso in cui le firme raggiunte siano 800k anziché 500k il quorum scende al 50%+1 dei votanti alle ultime elezioni politiche (che sono molti di meno del 50%+1 degli aventi diritto).
Le critiche del fronte del no sono dovute al fatto che questo abbassamento del quorum era sì voluto da tempo ma senza l'innalzamento ad 800k firme.
Sorge naturale la domanda: perché minchia hanno aumentato le firme?
La spiegazione ufficiale è che in origine era stato scelto 500k (ovvero la "difficoltà" per proporre un referendum) tenendo conto della popolazione italiana del dopoguerra. Da allora ad oggi però la popolazione è aumentata parecchio quindi per tenere uguale il grado di difficoltà vanno aumentate pure le firme.
I sostenitori del no dicono che sia solo un modo per togliere potere al popolo.

A tutto questo verranno aggiunti due tipi di referendum: propositivo e di indirizzo.

§

continua

Antonius Block

Arriviamo ora al punto clou
#6: Superamento del bicameralismo perfetto e riduzione dei senatori

Che vuol dire bicameralismo perfetto?
Che il nostro parlamento è formato da due camere - Camera dei Deputati e Senato - che più o meno hanno lo stesso identico potere e fanno le stesse identiche cose.
Perché ce l'hanno tanto con questo sistema? Perché una legge per essere approvata deve essere approvata con lo stesso identico testo da entrambe le camere. Se a una delle non sta bene qualcosa può modificarla e votarla con la modifica ma perché la legge sia valida anche l'altra camera deve approvare la legge con la modifica.
Nella pratica però capita molto spesso che la maggioranza nelle due camere sia diversa, che non si mettano d'accordo tra loro e che la legge sia mandata avanti e indietro tra camera e senato a forza di emendamenti (modifiche).

Con la riforma fondamentalmente si svuota di poteri il senato e si concentrano tutto nelle mani della camera.
Di per sé concentrare tutti i poteri in una camera è un male? No ma prima che i sostenitori del no mi sbranino vivo c'è un grosso MA che affronterò dopo e che giustifica la loro opposizione

E al senato che succede?
- Potrà votare come prima solo alcune leggi (quelle che riguardano le regioni, il bilancio e qualche altro tipologia che ora non ricordo) e in tanti casi avrà pure alcune restrizioni (del tipo che ha tot giorni per discutere o che può rimandare la legge indietro solo una volta ecc).
Per i dettagli sul cosa può fare, come può farlo è opportuno leggere qualche articolo più approfondito.
Il succo è che rispetto a prima non conterà quasi più niente (o meglio conterà solo in alcuni specifici ambiti e poco/nulla in tutti gli altri).
- Passa dai 315 senatori attuali a 100.
È importante? No, al massimo risparmiamo qualcosa (briciole comunque, niente di rilevante)
- I 100 senatori verranno scelti tra sindaci e consiglieri delle regioni (la ripartizione precisa credo sia 5 nominati dal presidente delle repbblica per alti meriti ecchissenefrega, una ventina di sindaci di città importanti e una settantina di consiglieri regionali, 2 d'ufficio per ogni regione gli altri in base alla popolazione)
- non riceveranno un ulteriore stipendio oltre a quello di sindaco/consigliere (altro risparmio anche se molto limitato)
- non potrà votare la fiducia al governo

Sul fatto che i senatori verrebbero scelti tra sindaci e consiglieri il dibattito è esploso.
Sono eletti? Nì. Non sono eletti direttamente dal popolo per fare i senatori ed è vero ma non si tratta nemmeno di quattro coglioni presi per strada però eh. Se sono sindaci e consiglieri qualcuno nella loro regione i voti glieli ha dati.
Perché prenderli da là? Perché il nuovo senato di fatto si occuperà di leggi che riguardano le regioni (in quasi tutti gli altri casi fondamentalmente non farà un cazzo) quindi ha senso che a discutere di queste cose ci vada qualcuno delle regioni.
Che conseguenze potrebbero esserci e quali sono le principali?
- Questi senatori anche se scelti tra sindaci e consiglieri non hanno un vincolo di mandato quindi di fatto non sono obbligati a fare il bene della regione di provenienza quindi nessuno vieta loro di fare gli interessi del loro partito di appartenenza a discapito magari della loro regione di provenienza.
- I senatori hanno lo scudo parlamentare (ovvero se sei indagato serve l'autorizzazione a procedere del parlamento altrimenti non possono fare nulla) e si teme che i consigli regionali mandino delinquenti a fare i senatori per proteggerli. Possibile? Sì. Sicuro? No.
- Le elezioni comunali e regionali potrebbero risentirne perché qualcuno potrebbe decidere chi votare non in base a chi pensa possa fare il meglio come sindaco/consigliere ma in base a chi vuole mandare come senatore.

Un'altra modifica riguarda l'iter per le leggi.
Ci saranno (credo?) 10 tipi di legge e ognuno avrà il suo iter e le sue regole.
A che serve? A fare in modo che ogni cosa abbia la sua procedura e i suoi tempi (generalmente brevi).
Perché ai sostenitori del no non piace? Perché con tutti questi tipi e queste regole finiranno per incasinare tutto.

§§§

Finiti i discorsi sulla riforma costituzionale è ora di riprendere quel famoso MA di cui parlavo prima.
Come abbiamo visto se la riforma passa sarà la Camera dei Deputati ad avere la maggior parte dei poteri.

A questo punto è ora di tirare fuori l'Italicum, la legge elettorale di cui ho parlato all'inizio.
Che minchia dice in pratica?
Fondamentalmente che elezioni per la camera diventeranno come quelle comunali ovvero che ci sarà un primo turno e, se nessuno raggiunge la maggioranza (e in pratica nessuno ci arriva mai), si fa un ballottaggio, uno spareggio tra i due partiti che hanno preso più voti.
A questo punto a chi vince viene assegnata la maggioranza.

È una legge incostituzionale e antidemocratica? Per i sostenitori del sì è così per quelli del no non lo è.
Chi ha ragione? Ce lo dirà la Corte Costituzionale che ne sa più di noi ed esiste con questo preciso scopo ovvero giudicare se una cosa è costituzionale o meno.

Il fulcro della questione comunque sta qui.
Con l'accoppiata riforma costituzionale + legge elettorale in pratica chi vince prende tutto.

Quali sono i motivi per votare sì?
Con questa impostazione i cittadini sceglieranno chi vince e questo potrà davvero fare ciò che che in campagna elettorale ha detto di voler fare perché daremmo a quel partito la maggioranza assoluta.
Non sarebbe quindi costretto a fare centomila minestroni e inciuci dove tutti vogliono il contrario di tutto, non si mettono mai d'accordo e impiegano mesi per partorire leggi che a forza di modifiche sono degli aborti informi.
Tra l'altro chi vince dato che le leggi e le riforme le potrà fare senza troppi problemi dovrà prendersi le sue responsabilità perché non potrà più dire "io volevo fare le cose sistemate ma è venuta fuori una merda perché quello non me lo ha permesso, quell'altro ha cambiato questo ecc...".

Quali sono i motivi per votare no?
Il valore fondante della democrazia è il dialogo e la mediazione tra le parti mentre così facendo verrebbe fuori una specie di corsa di cavalli dove chi vince - e potrebbe trattarsi di un partito che al primo turno magari ha solo il 20-25% dei voti - decide per tutti fregandosene bellamente di tutti gli altri.
Avendo d'ufficio la maggioranza dell'unica camera che può votare la fiducia il governo potrebbe fare il bello e il cattivo tempo senza l'obbligo di confrontarsi con l'opposizione che tanto sarebbe sempre in minoranza.


Piccola riflessione personale.
Se oggi si andasse a votare così al secondo turno andrebbero PD e 5stelle e, a giudicare dai sondaggi e dal clima politico attuale, i secondi avrebbero la serissima possibilità di ritrovarsi a governare il paese.
È paradossale che invece siano in prima fila per il no.

§§§§§

Io personalmente sono per il sì ma come esposto sopra capisco che ci sono validissimi motivi anche per votare no quindi fatemi il favore di risparmiarmi lo SVEGLIAAAA!!11!1!! MANDIAMO A CASA RENZIE!!!!1!1!111!!!!

Inosservato

teniamo presente che la riforma costituzionale non necessita di referendum se 2/3 del parlamento la approvano

il referendum interviene come strumento di garanzia, per evitare che maggioranze raccogliticce che ne so, ad esempio tra post comunisti e post democristiani non rappresentativi della maggioranza del paese ma che arrivano al 51% delle poltrone grazie a cambi di partito ed altre prelibatezze varie possano modificare la costituzione impunemente

parliamoci chiaro, in questo caso ha funzionato, la riforma verrà respinta proprio perchè non rappresentativa della maggioranza degli italiani.(e menomale)

cancellato18020

тяночек

cancellato18020

lim

Antonius Block

Casomai ti stessi riferendo a me sappi vhe non parlavo (solo) dei 5 stelle (alcuni), so fin troppo bene che ci sono idioti ovunque.

Non ti fa onore

Inosservato

abituati, chi tocca gli Unti dal Signore è da sempre additato a mafioso, fascista, corrotto, stupido, razzista eccetera... è una caratteristica insita nel radical chic, è più forte di lui, è elitario dentro.

adesso tocca ai 5stelle, domani toccherà ad altri

cancellato18020

crip

tersite

questo lo vedremo.... La riforma se verrà respinta è perchè gli italiani bocceranno Renzi e il suo governo e non perchè abbiano compreso la natura del referendum

sato

no casomai se fa qualche tipo di propaganda ma alla fine ha soltanto espresso il suo punto di vista, come me o te... è quella per l'astensione

specificando poi chi è con il no e chi con il si ha solo identificato le squadre in campo a questo stupido gioco referendario, perchè questo è, e lo spiega più avanti il concetto dicendo cosa succederebbe politicamente in caso di vittoria del si o del no

ma tu già parti dal presupposto che lui è per il si e fa propaganda solo perchè lo scrive su repubblica


alla storiella che grillo non conta un cavolo non ci credono più nemmeno gli elettori del m5s



gli stessi interessi che ha il m5s, danneggiare il governo ne di più ne di meno...



nessuna retorica del si, quanto scritto ne l'amaca può essere condivisibile o meno, ma evitiamo di vederci cose che non ci sono



continui a interpretare, Serra pone la questione da un punto di vista della competenza, quindi non dice che la maggior parte sono ignoranti, piuttosto che la maggior parte sono incompetenti per quanto riguarda i temi referendari, e non mi pare che gli si possa dare torto...

quindi non abbasso la democrazia, ma abbasso i referendum

democrazia non è = a referendum


se a me serve un imbianchino per casa mia non vado a chiedere l'opinione del mio meccanico...


va be solito attacco alla tv ai giornali ecc ecc fanno tutti propaganda eccetto il fronte del no


dico ognuno la pensi come vuole ci mancherebbe altro, non ho la pretesa di convincere nessuno, del resto nemmeno mi interessa, e non vedo nemici della patria in chi ha una visione diversa dalla mia, per il resto io non mi ritengo competente per votare a questo referendum (come in nessun referendum tecnico del resto) e quindi mi sto a casa, voi esimi costituzionalisti andate pure

sato

esatto alla fine il perno della questione è questo
mi sta sulle balle renzi e voto no a prescindere
sono pro renzi e voto si

sarei curioso di vedere gli schieramenti in campo nell'ipotesi in cui la stessa riforma fosse stata presentata da un governo "diverso"

Yamcha

Mi viene da piangere davvero

Phoenix

Tra l'altro tutti i pddini che dicono scie kimikeeeee11!!!!
forse ignorano che proprio un loro deputato ha fatto diverse (2 o 3 non ricordo) interrogazioni parlamentari in tal proposito.
per il resto sono troll pagati tipo sti ritardati qui


Sono talmente furbi da aver pubblicato questo video su una tv del partito.
Poi ovviamente non è stato più mandato in onda.

Comunque se andate sulle pagine del m5s su FB o nei commenti del fatto quotidiano è pieno di questi mentecatti

Phoenix

Anche ora che i loro "rappresentanti" hanno rifiutato di tagliarsi gli abnormi stipendi, tacciando il M5s di populismo, qualunque cosa significhi quetso termine per loro, hanno continuato a difenderli.

Loro ( i parassiti della politica) guadagnano alle spalle di tutti, e a molti pdini che magari faticano anche finanziariamente, va bene cosi.

Probabilmente un'altra caratteristica è il masochismo.
O Sindrome di Stoccolma, bisgnerebbe consultare uno psicologo.