Clend

Ma questo nuovo piccolo senato di sindaci e consiglieri regionali è un qualcosa che c'è anche all'estero oppure una novità assoluta? Più che altro per sapere se è collaudato

barclay

Sì: hanno copiato il Sénat francese ➜ I Senatori
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Somiglia anche al Bundesrat tedesco, ma soltanto perché anche quello è eletto indirettamente [nella Repubblica Federale Tedesca il ruolo dei lander è diverso da quello delle regioni] ➜ Grundgesetz (v. art. 51)

tersite

continuo a non capire cosa c'entra il contratto di lavoro, il governo renzi e finanche il declino dell'Italia con la riforma del Senato
sarò duro io eh?

Da'at

Reductio ad Renzhitlerum.

Krieg

Vabè ma è ovvio, come fai a giudicare solamente la riforma senza guardare chi l'ha proposta?
Che poi quello a dire che và giudicata la riforma sono i soliti che trashtalkano su Trump

Antonius Block

A me sembra ovvio il contrario.
Ad importare è ciò che si dice, non chi è a dirlo.

Krieg

Certo, stesso ragionamento che avreste fatto per Berlusconi o altri, o magari proprio lo stesso Hitler, sicuro che gli avreste votato una riforma giustissima dopo un massacro incompleto.

Non basta una scelta giusta (forse) per redimere una vita di cazzate.

Gummo

Se si pensa che i 39 articoli della costituzione presi in esame ruotino tutti intorno al senato è normale essere confusi.

tersite

non sono d'accordo (il forum serve per confrontarsi)
è esattamente l'opposto per es. la legge Acerbo che fu un cavallo di troia con cui Mussolini rafforzò la sua maggioranza , fu approvata dal Parlamento ed era una pessima legge : maggioritaria in senso stretto , considerando che in quel contesto storico forse sarebbe stata preferibile un legge che garantisse le minoranze ...
so di contraddirmi un pochino perchè oggi sono favorevole al maggioritario, ma quello a collegio uninominale a due turni alla francese che permette all'elettore in ultima analisi di fare la sua scelta (magari il meno peggio) i premi di maggioranza li odio

barclay

Tipico esempio di reductio ad hitlerum Hitler è arrivato al potere grazie ad un parlamento eletto col sistema proporzionale puro, dovrei forse concludere che chiunque sia favorevole al sistema proporzionale è un nazista?! I nazisti fecero leggi per tutelare i diritti degli animali, devo forse concludere che tutti gli animalisti sono nazisti o che il maltrattamento degli animali è giusto perché i nazisti cercarono di contrastarlo?!

Krieg

Non hai capito quello che ho detto, avresti votato una riforma di Hitler, dopo tutto quello che fece, solamente perchè la riforma, tutto sommato, in alcune sue parti, non è male?


Qui comunque c'è una disamina interessante del quesito stato/regioni.

Da'at

Io posso rispondere per me e dirti che non lo faccio. E posso anzi aggiungere che la mia scelta dipende anche da miei atteggiamenti antiberlusconiani in passato che ho rivisto in chiave critica quando ho provato a comprendere le ragioni dell'altra parte della barricata.


Vedi, litigare è facilissimo. Io ti dò dell'imbecille e tu mi dai del ladro. Ma cosa si risolve? Nulla, anzi il rischio è l'escalation.

Il problema grosso degli italiani è che non si sentono italiani, e quando vai nei forum a tema politico le accuse gratuite sono all'ordine del giorno, compreso la più sciocca, quella d'esser troll pagati da questa o quella parte politica. Sciocca perché indimostrabile (salvo magari qualche specifico caso), e sciocca perché derubrica l'umanità dell'interlocutore, allontanando dal merito della questione e impedendo di trovare un terreno comune.

E' proprio sul terreno comune che contesto: Bersani, Letta e Renzi hanno tutti provato a cercare di coinvolgere i 5* nell'esercizio del governo, e in nessun caso c'è stata la benché minima spirale di apertura. Questo è ovvio dal momento in cui un capo politico come Grillo squalifica gli avversari nella sua interezza, spesso usando artifizi retorici e sovrasemplificazioni (il padre di Renzi, Boschi e la banca Etruria, il regalo di 7,5 miliardi alle banche, Renzi compra le auto blu, il senato di nominati, il canguro della cirinnà, ecc.). Sarebbe però auspicabile che le persone si informassero e provassero a pensare "ma se Tizio avesse torto?".

Io lo faccio in continuazione con Renzi. Oddio, un tempo lo facevo più spesso, ultimamente lo faccio solo a campione, perché dove approfondisco gli argomenti scopro che o sono baggianate inventate di sana pianta, oppure al netto di tutte le esagerazioni che accusano la "dis'honestà" del PD ci sono solo scelte politiche pragmatiche, condivisibili o meno, ma non eticamente attaccabili.

Mi piacerebbe pensare che Berlusconi sia l'ultimo grande "eroe" del governo italiano, l'uomo con la soluzione in mano, verso cui una parte dell'elettorato riponeva una fede cieca in quanto narratore del sogno liberista che secondo gli elettori di cdx potrebbe esser risolutivo per i mali italiani.

E speravo che il postideologismo pentastellato riequilibrasse i danni fatti per l'appunto da Berlusconi nei confronti dell'ideologia di destra, considerata troppo spesso come sinonimo di male assoluto e non relativizzata al netto degli archetipi assolutistici a cui spesso gli elettori tradizionalmente di sinistra pensavano (assenza totale del welfare, strapotere delle multinazionali, ecc.). Stesso discorso ovviamente per la sinistra vista agli occhi dei destrorsi.

Invece il panorama politico è diventato ancor più tracimante di odio, odio postideologico e quindi mirato sempre e solo in direzione del governo, qualunque esso sia (purché non loro). E mi spiace prenderne atto, ma oramai sono rassegnato ad accettare l'ipotesi più terrificante, quella cioé che per realizzare l'incubo distopico casaleggiano (non so se avete presente il delirante documentario su Gaia) si è disposti a creare un empasse totale nello stato, per poter alimentare le tensioni necessarie a scatenare quella primavera arancione che a giudicare dai precedenti non è detto si risolva in positivo.

Perché gli elettori 5* mi devono spiegare come sperano di andare al governo e cambiare le cose con:
1) proporzionale puro, molto probabile se il No prevarrà e l'italicum quindi verrà scartato dal governo tecnico o di scopo immediatamente dopo Renzi;
2) nessuna apertura per accordi transpartitici nel merito delle riforme necessarie;
3) nessuna idea di riforma alternativa che dia finalmente stabilità e forza all'esecutivo, purché sia rappresentativo delle visioni politiche degli italiani.

cancellato11788

voterò pensando a lui

Clend

Quello che mi sembra di aver capito è che il superamento del bicameralismo perfetto sia in realtà voluto anche da molto di quelli per il NO.
Più che altro a molti non piace il modo è stata scritta la riforma costituzionale, per cui votare no non sembra voler dire per forza rinunciare al cambiamento (mioddio, che termine abusato), bensì non volerlo nella modalità voluta da renzi

Io cmq sinceramente non so dire se la riforma scritta così va bene o meno, mi è difficile valutare perché non me ne intendo. Di certo qualche dubbio mi viene per il fatto che ha sollevato molte, molte critiche. E non possono essere, credo, tutte strumentali per dare contro a renzi.

Quindi in definitiva da parte mia un gigantesco e sentito
BBOHH

Da'at

Giuro che di critiche non strumentali e nel merito non solo ne ho sentite pochissime, ma mi sono accorto quando è partita la campagna informativa che ero più in grado io (che sono per il sì) di individuare i punti politici e non ideologici per cui era opportuno, avendo determinate idee politiche che io non ho, votare no, di quanto non fossero in grado gli stessi sostenitori del No.

Quindi, che siano tutte strumentali probabilmente è esagerato, ma temo di esser buono a dire che a mio avviso un 95% si possono riassumere in "renziemmerda".

Orion

Le uniche critiche non strumentali per me sono quelle di Zagrebelsky, il quale ha sempre detto chiaramente di essere molto perplesso nei confronti dello slogan renziano si deve sapere chi ci governerà la sera stessa delle elezioni. Perché sostanzialmente lo scopo principale della riforma costituzionale (unitamente alla nuova legge elettorale) è proprio quello di favorire un legame più diretto tra elezioni e formazione del governo, riducendo il rischio che si ripeta quanto successo nel 2013.
Alla base di questa riforma costituzionale c'è una visione maggioritaria della democrazia, che è inevitabilmente diversa dalla visione compromissoria che permea la Costituzione nella sua stesura originale, e che ad oggi è difesa solo da Zagrebelsky e pochi altri (mi pare che De Mita nel suo dibattito con Renzi abbia detto cose molto simili a quelle dette da Zagrebelsky).

Le critiche di cdx e M5S sono strumentali all'opposizione e a nient'altro, considerando che il cdx quando ha potuto ha tentato di fare riforme costituzionali ancora più spinte, mentre il M5S ha sempre aborrito qualsiasi forma di compromesso con le altre forze politiche.
Per non parlare poi della minoranza del PD, che in tempi non sospetti diceva le stesse cose che oggi dice Renzi
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012...sunami/412821/

Antonius Block

Un motivo valido per votare no è la questione delle competenze di stato e regioni.
Ci sta che ad una persona che sostiene il federalismo non piaccia per nulla una riforma che toglie quasi tutto alle regioni per darlo allo stato.

Orion

Infatti, mi sarei aspettato una battaglia della Lega in questo senso, ma mi pare che Salvini parli di tutt'altro.
Sono anni che non si sente più parlare del mantra della precedente fallita riforma costituzionale: devolution...

tersite

Zagrebelsky vive nel passato, si immagina una Italia che non c'è più , non metto in dubbio le competenze del professore ma vive fuori dal mondo, oggi si abbisogna di decisioni rapide e un rimpallo Camera Senato non è ammissibile, l e uniche obiezioni giuste secondo me sono due : la riforma appare un po' pasticciata perchè unire cose diverse fra di loro? che c'entra il Cnel col Senato per es. e una riforma della costituzione doveva essere approvata da una maggioranza più ampia, nel 1946 era stata un compromesso fra cattolici , liberali , azionisti e sinistre

Da'at

1) il cnel è un organo consultivo del parlamento, quindi ha senso che con la riforma viene cancellato. Non che servisse prima, però non è così strano che si colga la palla al balzo di questa riforma.
Oltretutto si tratta di realpolitik: chi si è assunto la responsabilità di attuare i processi riformatori è giusto che si assuma il merito politico di questa sacrosanta iniziativa. Un gioco di compromessi insomma, dove tuttavia per una volta ci guadagnamo noi (sempre che vinca il Sì)
2) Renzi non ha mai detto "voi non partecipate al tavolo delle riforme", anzi la sua inclusività e disponibilità a cercare dialogo con tutti pur di ottenerle è stato pretesto per rivolgergli insulti e accuse di tradimento (Renzi che fa il patto del Nazareno, buuu, PD=PDL, Renzusconi caccapupù, ecc.). Questa seconda critica andrebbe rivolta a chi sdegnosamente ha rifiutato ogni confronto per squallidi motivi di marketing elettorale.