Ruoppolo

L'hai detto, sono "normie". Funziona con loro, non con tutti.
Io parlavo di persone in situazioni socioeconomiche simili alla mia, non di persone inserite nella società che hanno un lavoro, una casa, una stabilità economica, magari si sono fatti una famiglia, ecc.

Black_Hole_Sun

Forse mi sono espresso male, preferisco "accettare" questa cosa, il che non vuol dire conviverci serenamente ma evitare sforzi (ed esborsi economici) inutili e potenzialmente dannosi. Non siamo tutti tagliati per certi aspetti della vita considerati banali e scontati, se non lo sono vuol dire essere sotto la media, scadenti a livello genetico e quindi in modo irreparabile. Non sono invenzioni della mente ma fatti documentati nella vita di tutti i giorni.

XL

Ma per forza di cose deve essere eterodiretto, torno all'esempio del computer che si blocca.

Arriva un tizio e lo vuol sbloccare a forza di moralizzazioni ripetendo al computer che si può sbloccare nonostante pare che il computer continui ad esser bloccato.
Il computer per com'è fatto non può recepire queste informazioni e capita qualcosa di analogo con le persone, ci parli e non si convincono di certe cose e queste non attivano alcun cambiamento, anzi magari producono l effetto opposto.
Il cambiamento interno del computer come fa ad avvenire?
Per magia?
Un sistema molto probabilmente resta nell'equilibrio in cui sta se non arriva qualcosa di rilevante dall'estermo a perturbarlo in modo opportuno per farlo scivolare in uno stato migliore.
Non è detto che un colloquio o i farmaci siano gli unici interventi esterni che funzionano.
Comunque non basta perturbare l'equilibrio bisogna assicurarsi che scivoli verso un equilibrio migliore, migliore per chi?
Per la persona.
Per questo forme di aiuto sbagliate possono anche peggiorare una situazione già critica.

Può essere che rimanga tutto bloccato, nel senso che i parametri giusti da cambiare (supponendo che esistano) non verranno cambiati mai, niente assicura che si possa uscire da certi loop stabili (o che peggiorano la situazione).

Se uno è un coglione da non capire cosa dovrebbe fare in relazione al suo interno, è ancora più coglione chi cerca di spiegarglielo sapendo che probabilmente o non capirà o non ascolta o comunque non riuscirà a convincersi tramite gli stessi discorsi che sono stati ripetuti già milioni di volte.
Ancora peggio quando l'altro dice di aver capito tutto ma poi non si comporta di conseguenza dimostrando che non ha davvero compreso le stesse cose che ha capito chi gli ha intenzione di spiegargli come funziona.

Vuoi fare uscire l'hikikomori da casa? Non aspettare che ti cerchi lui (perché se il suo sistema interno è bloccato su certi loop non lo farà mai), vai tu a casa sua a cercarlo, se sei una donna dal seno generoso digli che gli fai vedere le tette se viene fuori... E così via.

Si possono fare diecimila e più cose per favorire certi effetti, certo non è detto che funzioneranno con tutti, ma nemmeno è così sicuro che siano inutili come sostenete tu ed altri. Poi certo se i cosiddetti loop sono bloccati in modo reciproco, perché così come seguono certi schemi le persone disturbate li seguono un po' tutti (non solo le persone cosiddette malate seguono schemi, lo fanno inevitabilmente tutti) la situazione resta bloccata e non ci sarà nessun modo per uscirne.

claire

Sì ok, come dico, è una scelta, una preferenza, lo dici anche tu.

claire

Hai detto "persone con la depressione".
Comunque no, anche nel caso che dici non è così, non si finisce a vegetare per una terapia.

muttley

E un certo modo di pensare non è forse un evento esterno che agisce eterodirettamente sulla mente di una persona?

XL

Ma non è detto che agisca sulla mente di tutti, lo abbiamo visto con i novax.
Se non attecchisce che si fa? Niente?
O si prova anche a pensare che si può fare altro?

Non può essere vero che persuade di più ricevere una dose di cocaina rispetto ad un discorso che dovrebbe convincere l'altro ad adottare un certo modo di pensare?

Faccio un esempio come un altro per dire che quella che chiamiamo motivazione interna non viene prodotta solo dal modo di pensare o da un colloquio che dovrebbe essere persuasivo (ma che non riesce veramente a persuadere), ma da un mucchio di altre cose.

claire

Non è detto mai niente, ma provare é meglio di arrendersi in partenza.

XL

Ma anche la resa fa parte del campo mentale, se uno è convinto che guadagnerà poco o perderà e un discorso alternativo non lo convince, da questo loop non ne esce.
Se gli dai la certezza del guadagno materialmente sarà dieci volte più forte questa cosa di un discorso appeso del prova, forse...
Se io non sono convinto di certe cose e un altro alla muttley mi delinea certe possibilità che io valuto scarse e la motivazione non si attiva come ne esco?
Non è che dicendomi che provare è meglio quando non ne sono convinto mi convincerà che è vero.
Se ascoto te, ascolto muttley, ascolto la psicoterapeuta e persisto nel non fare quel che ci si aspetterebbe che io facessi perché io non riesco a persuadermi che questi discorsi sono corretti come ne esco?
Posso anche agire e provare, ma con scarsa motivazione e quindi con questa bisognerà lavorare.

claire

Ok non se ne esce, ma si può quantomeno riconoscere di aver fatto una scelta.
Ci sono persone che palesemente vivono come ineluttabile e da vittima qualcosa che hanno scelto volontariamente. Io la so bene la differenza fra scelta e costrizione e credo che a questa consapevolezza possano arrivare anche altri, che poi questa sia la soluzione ad ogni male no, ma può essere un punto di partenza. Sempre se si vuole. Ma la volontà in questo c'entra. Senza arrivare al volere - potere del milanese che quella è fantascienza.

muttley

All'inizio forse, poi ti sensibilizzi

XL

Ma se ne parla come se fosse una cosa che viene fuori dal nulla la volontà, mi hanno sempre convinto poco questi discorsi qua.

Se uno ti minaccia e ti dice "o la borsa o la vita", secondo me anche se scegli di dargli la borsa la tua volontà sarà un po' divisa, ti sentirai costretto/a a scegliere tra delle alternative dove scegli la meno peggiore, ma secondo me bene non stai anche scegliendo qualcosa tra le varie opportunità.
Un altro magari dirà "ma hai scelto tu di dargliela perché ti lamenti? Ti facevi sparare o reagivi rischiando di farti ammazzare o farti male, e finiva la storia".
Forse le alternative stavano strette.
Per questo scegliere liberamente per me rappresenta un qualcosa in più rispetto al valutare tra opzioni, dovrebbe esserci un ventaglio ampio che permette di soddisfare certe cose per ottenere questa cosa aggiuntiva qua che non c'è sempre.

Una resa forzata perché le alternative al combattere sono peggiori (o le si valuta come tali) quando la resa comporta comunque una grossa perdita, bene non fa stare.
Combattere lo si valuta come peggiore, ma bene non si sta anche arrendendosi, non è una scelta libera, almeno come l'intendo io.

claire

Tante cose "dovrebbero essere" e tante scelte sono fra schifo e meno schifo.
Certo che sarebbe meglio fosse altrimenti, e che ci fossero più opzioni di quelle esistenti, ovvio. E certo che i salti di gioia non li fai. No non è una scelta libera, le scelte davvero libere sono poche e per pochi.
E certo che c'è da lamentarsi quando tocca scegliere fra la cacca dura e la diarrea, ma non si può dire che scelta non c'è. É diverso e non è rispettoso per chi proprio non ce l'ha, o le ha già usate tutte e non ne ha più.

XL

Ma non si tratta di essere irrispettosi verso qualcuno, il mio discorso verteva sulla psicoterapia. Se lo scopo è quello di far scegliere di combattere e di non arrendersi non è detto che un discorso attecchisce, una persona si trova nel campo di forse in cui valuta come peggiore il combattimento e la resa come migliore e si sta assumendo esternamente che si sta sbagliando proprio in base al suo modo di valutare.
Se per farla combattere il discorso non attecchisce? Che si fa?

Che abbia scelto in base alle motivazioni interne una cosa è chiaro, ma si sostiene che sta sbagliando, ma in base a quel che ho detto non può accorgersene che sta sbagliando tramite il colloquio.

Come si fa a farla agire diversamente?
O a convincerla?

Se non si è sbagliata con buone probabilità meglio di così non può stare, ha fatto già la scelta migliore, il discorso è chiuso, sta male, ma meglio di così non può stare, ma se si è sbagliata e non può accorgersi di aver sbagliato tramite il colloquio, che si fa?

E' vero che esistono solo le parole e le medicine per convincere e motivare?

Io di certe cose non riesco a convincermene, però anche ammettendo la possibilità di essermi sbagliato la convinzione sarà pochissima comunque e non si potrà usare per agire. Posso essermi sbagliato anche riguardo al fatto che 2+2 fa 4 ma se dovessi agire in base alla convinzione contraria lo farò con pochissima convinzione.
Se nessun discorso che ho ascoltato riesce ad indebolirla più di tanto non potrò agire con motivazioni agli antipodi rispetto a questa credenza.

Se per credere in Dio un discorso non basta, bisognerebbe iniziare a fare miracoli.

claire

Non lo so ,quello che so è che tu dovresti farti e fare meno domande e provare qualcosa invece di trincerarti dietro tutti questi dubbi e muri di testo. Consiglio spassionato , non richiesto e da ignorante.

Ruoppolo

Non tutti finiscono a vegetare ma molti si. Se si vive ai margini della società è un attimo fare quella fine.

Keith

Ma lo sai per esperienza personale?
Io ti posso dire per esperienza che quelli di vecchia generazione funzionano veramente bene, mi hanno fatto uscire da situazioni abbastanza critiche. ma sono aggressivi sull'organismo, si usano per pochi mesi. Ma niente zombie, niente barbone, guidavo, cucinavo, mi lavavo, lavoravo, uscivo e facevo sport, meno male che esistono sennò facevo il vegetale a letto. Quelli che vedi tu prendono antipsicotici dosati male o multiterapia gestita da cani.

sagoma

A volte le scelte avvengono senza averle potute "fare". Se si teme qualcosa l'impulso ad agire o a non agire in un certo modo dipende da noi oppure no? Ma magari io sono quell'io in quel momento e non ho potuto essere altro, quindi che dipenda da me o meno in questo senso neanche conta qualcosa.
Posso chiudermi in casa e non uscire più per anni perché temo il giudizio altrui, da una valutazione razionale si potrebbe dire che sarebbe una scelta che porta solo più danni ma se questa considerazione non vince sulla paura che si fa? Si va in psicoterapia ma delle parole dello specialista non ci si fida perché c'è sempre una sensazione di diffidenza dentro sulle soluzioni proposte.
Questa sensazione è presente e non si modifica, che si fa? Si suggeriscono degli psicofarmaci ma il soggetto teme gli effetti e/o si rifiuta per altri motivi che per gli altri sono discutibili ma lui non si convince di un'idea diversa (e basta leggere questo forum per capire che puoi discutere quanto vuoi ma alcune idee sono praticamente parte della persona).
Se non riuscite a convincermi (io generico) di qualcosa è un limite vostro, io alla mia idea già sono legato, se usate le parole e non aprite aprire porte che può farci il mio pensiero?
Al massimo si potrebbe passare alla costrizione, all'uso delle maniere forti, qualora si ritenga che un certo problema personale non risolto ricada anche all'esterno sugli altri e sia giusto per questo motivo "correggere" il singolo, ma comprensibilmente questo genererebbe una forte opposizione.
Boh secondo me, per quel poco che ne so, probabilmente la psicoanalisi è la via che potrebbe dare più risultati perché in quel percorso si possono scoprire delle motivazioni che non si conoscono perché appunto nascoste nell'inconscio, e da lì eventualmente aprire spiragli, ma anche in questo caso devi arrivarci a convincerti di iniziarla, superare dei blocchi che sono tuoi ma mica te li sei scelti tu. Invece puntare sul modificare il comportamento del paziente o forzatamente cambiare la sua visione in molti casi serve a poco, su di me sicuramente non avrebbe effetto positivo (già per il solo fatto che penso questo).
Penso che in alcune situazioni non si possa fare praticamente niente, considerando anche le condizioni al contorno, le persone e l'ambiente che si frequentano che pongono dei limiti alle tue possibilità. E che anche tipologie di aiuto diverse non possano a volte sortire effetti, poiché nella società prima o poi ci devi vivere, se non aspiri all'eremitaggio, e nessuno è disposto a fare qualcosa in tuo vantaggio indefinitivamente (un po' come accade con i disabili mentali in particolare, ultimamente sulla carta c'è maggiore sensibilità e attenzione nei loro riguardi, ma vivranno comunque più frustrazione nei rapporti con gli altri rispetto alle persone normali) e se lo facesse ne risentirebbe l'autostima in quanto saresti e ti sentiresti solo 'aiutato'.
Probabilmente solo l'intervento di una paura maggiore potrebbe motivare ad affrontare la paura che nel frattempo è scesa di posizione anche se comunque molto forte, questo per provarci, poi non è detto che si abbia successo.

claire

Non con una buona terapia, seguiti bene, senza abusare di alcol, inseriti in un percorso, perché bisogna sempre pensare al peggio scenario possibile quando riguarda "noi"( e al meglio possibile degli "altri")

Ruoppolo

Ma quanti hanno la fortuna di essere inseriti in dei percorsi e di non venire liquidati con la prescrizione di qualche farmaco che fa più danni che altro, poi abbandonati a sé stessi?
A me sembra sempre che questi farmaci funzionino con chi ha la depressione o altri disturbi ma comunque ha tutto il resto a posto, non con chi sta male perché fa una vitaccia.