zoe666

c'è pure l'intervista del progettista che dice che le torri gemelle avrebbero potuto sorreggere data la loro struttura a impatti di più aerei di linea dai

gaucho

Dai su

Come mai tutto questo revival per l’ingegneria edilizia e dei materiali?
Nostalgici della virologia fai da te?

pokorny

Infatti è così. Era così bravo che riuscì a dare alla struttura una resistenza molto maggiore di quella richiesta dalle norme. E difatti è stato l'incendio del carburante a farle crollare. Dal punto di vista della resistenza e in contesti di quel tipo, l'acciaio diventa "gomma" a circa 300 gradi, anche con i serbatoi quasi vuoti il calore ben oltre 300 gradi è stato sufficiente a rendere le colonne una specie di pappa, sempre di acciaio ma con resistenza insufficiente. Sarebbe bastato che collassasse un solo piano dei tre per creare un'impatto sufficiente a innescare l'effetto domino.

Poi conosco tutte le obiezioni, ovvero che sono venute giù troppo "bene" in verticale per non essere una demolizione controllata eccetera.

Questo è stato il mio lavoro e ho visto anche i calcoli delle simulazioni del collasso, che sono impossibili da falsificare perché sono stati ripetuti da altri. Sono venute giù esattamente come viene giù un grattacielo costruito allo stesso modo, a cui venisse improvvisamente "tagliato" un piano. Poi ovviamente chiunque può credere quello che vuole, io non devo convertire nessuno ad alcuna idea.

pokorny

Io non sono un fai-da-te: ho un dottorato in ingegneria civile, tecnica delle costruzioni

Però non ricordo come mi sono accodato al revival, torno nella mia ombra di lemure sfigato...

gaucho

Infatti non era riferito a te, hai fatto obiezioni supportate da spiegazioni chiare, ci sono molti ciarlatani in giro

Ps complimenti per il tuo titolo!

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Per quanto mi riguarda siccome non so niente di ingegneria strutturale, fisica, termodinamica etc. ha poco senso incaponirmi sul crollo delle torri, demolizione controllata etc., anche se è comunque interessante provare a capirci qualcosa a riguardo

Ma anche senza la demolizione controllata delle torri, ci sono tantissimi dettagli in tutta l'intera vicenda che sono strani o sospetti o non tornano, penso sia veramente un caso interessantissimo, quanto vorrei sapere l'esatta verità

Delta80

Sono abbastanza ignorante, dunque non riesco ad avere un opinione a riguardo

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Premetto che non sono domande retoriche XD:

Secondo te come mai è crollato tutto l'anbaradan e a quella velocità? Come mai si sono portate giù anche la struttura di colonne interne di acciaio?
Cioè praticamente le parti in alto dell'edificio sono collassate su loro stesse e hanno portato giù tutto il resto?
L'obiezione che fanno i "complottisti" è: come mai sono cadute a quella velocità, come mai la parte sopra che stava crollando non ha incontrato la resistenza della struttura sottostante e poi come mai le torri si sono polverizzate anziché avere un crollo "normale"

Daytona

Non ho dubbi nè sulla dinamica nè sul fatto che l'edifico sia crollato come doveva crollare. Basta vedere le masse in gioco, la sezione dei piani dell'edificio, i materiali usati e le dimensioni delle colonne per farsi venire il dubbio che non sia così assurdo che l'energia dell'impatto con un aereo possa essere gestita da un bestione così. Non ho mai capito piuttosto come abbiano fatto a farsi sfuggire più aerei dirottati senza riuscire ad abbatterli in tempo. Se fosse qui okay, ma lì che i militari hanno disguidi interni nelle comunicazioni e non fanno in tempo a non farsi inchiappettare 3 volte? . _. Mi sembra quantomeno singolare

untipostrano

voi cospirazionisti mi dovete spiegare per quale motivo la procura di new york non avrebbe mai avviato alcunissima indagine circa l'ipotesi di un inside job (autoattentanto) nonostante, come voi sosteniate, le evidenze siano palesi? anche i magistrati erano parte del complotto?!

untipostrano

molti esperti dicono che la parte sottostante l'impatto non era strutturalmente in grado di sopportare il carico di tutti quei piani sovrastanti, la capacità di resistenza era inferiore...tutto collimava con quanto previsto nel progetto delle torri

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Ma come mai c'erano questi incendi nelle parti sotterranee delle torri (che avevano almeno 7 piani sotterranei) con temperature fino a oltre 1500 gradi centigradi?
Non erano incendi innescati dal carburante dell'aereo, erano sotterranei e il carburante non è arrivato fin lì

pokorny

Posso solo riportare quella che è la ricostruzione dei fatti secondo scienza e tecnica, le mie opinioni le avevo dette in un post precedente, ovvero:

1) il vero "complotto" se così si può dire è avvenuto prima. Agli USA faceva molto comodo un pretesto per intervenire in certi scenari, sapevano che c'era un attentato in programma e non hanno indagato più di tanto per sventarlo. Si aspettavano qualche decina di morti e invece hanno avuto la sorpresina. E non è farina del mio sacco, c'erano a suo tempo analisi su riviste di geopolitica che se pure a mezze parole erano eloquenti.

2) Penso sia verosimile che qualche dettaglio dei report sia stato offuscato se pure di poco per favorire interessi economici su assicurazioni e contratti, e/o salvare il posteriore di qualcuno che doveva vigilare o fare bene le cose e non lo ha fatto.

Fine delle mie opinioni. Ora, quello che è successo.

Il meccanismo di crollo è dipeso dal fatto che l'acciaio è un materiale che col calore perde molto rapidamente la sua resistenza. Ho dovuto cercare un po' in rete perché ormai youtube non guarda in faccia manco a queste cose e c'è pubblicità persino su questa tragedia. Ma ne ho trovati due tecnicamente corretti. Uno è quello di National Geographics che però ha delle animazioni solo "viste" dall'interno, ma l'ingegnere intervistato spiega bene. Si trova facilmente quindi non ne ho preso il link. L'altro è fatto meglio e sta qua:

WTC

Si vede bene nella prima parte l'enorme vampata di fiamme nell'impatto. Per quanto i serbatoi non fossero pieni, si tratta comunque di migliaia di litri di carburante e l'incendio è stato violentissimo. Al minuto 3.30' si vede il meccanismo di crollo. Come si è detto l'impatto da solo non le avrebbe fatte cascare, e questo richiede una parentesi su come sono state progettate. La metto in un colore diverso per comodità.

Il problema dei grattacieli nelle grandi città americane è ovviamente il costo altissimo di ogni metro quadro e l'illuminazione nelle parti interne degli edifici. Si è sempre cercato un compromesso ma per tentare di avere grandi superfici finestrate la parte resistente è generalmente affidata a strutture portanti interne. Non che quelle esterne siano solo ornamentali ma si preferisce la soluzione di avere più luce possibile. Nel caso del WTC il progettista decise per una soluzione originale, ovvero affidare il più possibile del carico alle colonne perimetrali a costo di perdere un po' di luce. La resistenza di una sezione cresce con il quadrato della sua larghezza e vale anche sulla scala di un grattacielo, avere le colonne così distanti dall'asse centrale ha permesso di arrivare a riserve di resistenza altissime. Probabilmente un grattacielo tradizionale sarebbe crollato con l'impatto di aerei più piccoli ma il WTC aveva una riserva di resistenza eccezionale. Ma questa è anche la sua debolezza, le parti resistenti sono all'esterno e sono le prime a essere danneggiate in caso di impatto, cosa che è accaduta.

Al momento dell'impatto sono state danneggiate le colonne esterne ed è scoppiato un incendio infernale. In quelle condizioni la resistenza dell'acciaio diventa del tutto insufficiente di per sé, ma tutto è stato peggiorato dalla flessione sulle colonne compresse, che si vede bene nel filmato. Basta prendere un bastone di legno e provare. Se si tira non bastano tre persone a spezzarlo, ma se ci si mette sopra con tutto il peso, si flette e si rompe. Tecnicamente si chiama carico di punta e ci sono tanti filmati in rete. Ciascuno può vederlo da sé e verificare, è un fenomeno fisico (instabilità pressoflessionale, sta su tutti i libri). In quelle condizioni la flessione da sola sarebbe stata pericolosa, ma sommata alla perdita di resistenza del materiale, dal punto di vista delle forze l'effetto è stato identico a quello di togliere istantaneamentte due o tre piani dell'edificio.

A quel punto la parte che sta sopra precipica verso il basso di 10-20 metri circa e impatta contro quella rimasta sotto. Anche qui, nessun mistero. Tutti abbiamo esperienza dei metodi per attenuare gli impatti. I pompieri mettono il telo sotto il poveraccio che si deve buttare, gli airbag esplodono e ci proteggono, eccetera. L'idea è che se ho una massa in movimento e la freno gradualmente questa esercita una forza gestibile. Se la freno in uno spazio brevissimo la forza cresce di decine e centinaia di volte. Un incidente d'auto non è altro che questo. L'auto si arresta in uno spazio così piccolo, che la forza che si sviluppa la polverizza.

Qui lo stesso. La forza che ha colpito il piano inferiore è stata centinaia di volte maggiore della massima riserva di resistenza e ha fatto crollare il primo strato, poi questo si è ripetuto con il classico effetto domino. Nei filmati si vede benissimo che il crollo è stato "lento" all'inizio poi sempre più veloce.

Parliamo di forze enormi, talmente enormi che la torre è venuta giù implodendo. Anche qui esperienza comune. Se schiaccio una lattina con le mani viene storta, ma se la metto a terra e colpisco forte col piede si schiaccia in modo regolare e ci troviamo solo due dischi di alluminio con una fisarmonica in mezzo.

Su qualsiasi libro di materiali si può trovare il diagramma del degrado di resistenza dell'acciaio in funzione della temperatura. Come dicevo, a 300 gradi perde la sua resistenza in modo significativo, a 500 è degradato, ai 1000 gradi e passa di quell'incendio e rispetto alle forze tipiche di un manufatto è come fosse gomma.

L'incendio alla base? Certo, con tonnellate sopra di materiale infiammabile. Non serve ricordare che un fuoco si accende con un cerino e può bruciare una foresta. C'era tantissimo di infiammabile lì dentro, è stato acceso dall'esplosione del carburante, è andato tutto giù e i detriti sopra hanno garantito condizioni perché durasse per un po'. Proprio come il classico fuoco sotto la cenere.

E' così che è andata. Io capisco chi è scettico perché abbiamo esperienza quotidiana di quanto è resistente il ferro. Ma se si scalda non è più così e quando sono in gioco decine di migliaia di tonnellate quello che succede non è più spiegabile con l'immagine del mondo che ci formiamo maneggiando coltelli, lamiere e bidoni.

Non devo convincere nessuno ma molti studi di ingegneria nel mondo si sono "divertiti" a simulare gli eventi dell'impatto, oggi ci sono software che lo permettono in modo molto preciso, portano sempre allo stesso meccanismo di crollo, che è quello che si vede nei filmati. Secondo me, come dicevo la realtà è peggio della fantasia. Se realmente si dimostrerà vera l'ipotesi che non avessero vigilato abbastanza perché un attentato "serviva", i responsabili hanno ammazzato oltre 3000 persone, magari sono vivi e passeggiano per le strade di qualche città oltreoceano. Non è abbastanza questo?

Varano

La vera follia è stata successivamente dichiarazione guerra ad alqaeda impantanandosi 20 anni in Afghanistan. Quello che fece il governo usa è spiegabile solo dall'ondata emotiva del momento perché è stato un colossale fallimento quella guerra per gli usa

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pokorny

Infatti è questo il nodo. La storia degli USA fa veramente paura, e si è giocata tra il 1880 e il 1920. Chiaramente non solo in quei 40 anni ma sono stati centrali perché è in quel periodo che si è formata la loro identità come la vediamo oggi.

Sostanzialmente si sono messe le basi per enormi concentrazioni di ricchezza in pochissime mani, distrutti i sindacati (fenomeno lento, non certo finito nel 1920) e si è realizzata quella alleanza fortissima tra industria bellica e governo.

Essendo una specie di oligarchia con sfumature democratiche, in parlamento vanno quasi solo i grandi ricchi e potenti spesso azionisti di fabbriche d'armi, con in più il via vai dei funzionari del deep state da e verso gli alti gradi delle forze armate. In parole povere, il congresso USA ha tutto l'interesse a fare guerre perché i senatori hanno interessi economici diretti. E queste decisioni trovano un apparato di funzionari molti dei quali sono in qualche modo e in varia misura legati alle forze armate.

A me pare che questo sia agghiacciante senza scomodare complotti. Resta che preferisco zio Sam a Cina e Russia. La storia di quelle civiltà è ancor più agghiacciante e se pure non ho grande simpatia per zio Sam, dato che come Europa siamo debolissimi sulla scena internazionale e un padrone lo dobbiamo comunque avere, almeno è il meno peggiore dei tre.

zoe666

in realtà mi informo sull 11 settembre da oltre 15 anni direi.
Sempre surreale comunque come se non si è esperti di una cosa allora bisognerebbe tacere, ma quando esistono associazioni di ingegneri ed architetti che chiedono a gran voce una commissione indipendente son comunque dei ciarlatani. 3mila esperti.
Un pò come anche se da ignoranti, l'importante è credere a 100 medici che dicono una cosa, piuttosto che a 20 che ne dicono un'altra.


questa mi è davvero nuova.
Anche il nist ha dovuto farci pagine e pagine spiegando che le temperature erano notevolmente più alte e nei modelli ha inserito vette di oltre 700 gradi ( nessuna prova siano stati raggiunti se non per brevi periodi ) per spiegare la sua teoria di "ammorbidimento" delle travi.

4 volte
si dimentica sempre l'aereo che è stato "dirottato e fatto cadere" dai coraggiosi passeggeri ( altro di cui si potrebbe discutere per ore )

Varano

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pokorny

Veramente ci sono su youtube alcuni filmati con modelli veri. Hanno ricostruito parte degli ambienti e misurato le temperature. Poi sono stati fatti modelli al calcolatore in tutti gli scenari possibili e il risultato è sempre quello. Nei modelli sono state inserite le temperature che effettivamente si possono calcolare simulando la combustione, che coincidono quasi esattamente con quelle misurate nel modello al vero.

Uno dei tanti modelli dal vero di combustione si trova qui con il relativo diagramma, l'articolo è proprio sulla misura sperimentale delle temperature raggiunte nell'incendio di aerei e veicoli. La temperatura raggiunta sono proprio i 700 gradi correttamente inseriti nel modello. Non si possono falsificare studi di questo tipo, perché è talmente facile procurarsi qualche litro di combustibile avio e un termometro che ci si sputtana in un secondo.

combustione

Poi bisogna notare una cosa. Dagli anni '60 mandiamo razzi nello spazio. Forse non tutti sanno che il calore è così elevato che quelle che noi vediamo come le "campane" ovvero gli ugelli, si vaporizzerebbero in tre secondi. Vengono raffreddate indovinate come? Con l'ossigeno liquido che serve per la combustione. In pratica l'ossigeno liquido a 180 gradi sotto zero passa per serpentine che girano attorno alla "campana", la raffredda, poi passa nella camera di combusione. Nello spazio di qualche centimetro si passa da quasi 200 gradi sottozero a qualche migliaio sopra zero. Per arrivare a questo capolavoro di tecnica ingegneristica la comprensione della combustione e i modelli di calcolo sono stati approfonditi e perfezionati a livelli che nemmeno immaginiamo. E' possibile fare un modello al calcolatore esatto al millimetro e al singolo grado, basato solo sulla geometria e le proprietà chimiche di quello che brucia e ricavare la temperatura esatta. Tutto questo è noto da 60 anni e anche di più.

Quindi se la NIST avesse dovuto taroccare i dati per arrivare a 700 gradi se no non poteva giustificare i risultati sarebbe stata sputtanata in 10 secondi. E' semplicemente impossibile. Ci sono centinaia di tecnici che l'avrebbero notato e gli USA sarebbero sotto i riflettori del mondo intero facendo una figura di m...a

Chi non ha pregiudizi capisce subito che è impossibile fare magheggi sul piano tecnico in casi come questi. La perdita di credibilità sarebbe tale da far crollare il mondo con le crisi in borsa che si scatenerebbero, più tutto il resto.

Non stiamo parlando di soldati semplici o persone con basse qualifiche lavorative a cui si può dare un ordine e farli stare zitti. Questi sono tecnici di alto livello, che portano a casa da mangiare solo perché sono credibili, e sanno che alla prima cavolata che dicono altri 100 colleghi lo sputtanano e perdono il lavoro. Davvero qualcuno può pensare che zio Sam possa imporre a migliaia di persone nel mondo, ovvero anche fuori dai propri confini, di assentire ad affermazioni smontabili in qualsiasi laboratorio di un liceo scientifico? Ah, l'articolo citato è di autori che lavorano in Corea; certo, arriva lo zio Sam e gli dice di falsificare la temperatura raggiunta bruciando un barile di cherosene. Cavolo che enorme potere che hanno gli USA possono persino far dire che una specie chimica brucia a una temperatura diversa da quella vera, molto credibile...

zoe666

e infatti sono stati smentiti sul fatto di aver inserito nei modelli dati non veritieri rispetto a quanto emerso dalle indagini sulla temperatura nelle torri.
Si ritorna al vecchio assunto quindi, è vero perchè altrimenti sarebbero stati smentiti.
Chiunque ci abbia provato è stato etichettato come complottista. 3000 esperti hanno dissentito e non mi pare sia cambiato qualcosa.
Se il false flag viene dall'alto, è molto semplice che la maggior parte degli "esperti" dia ragione a quanto stabilito dal governo.
Stesso paragone col covid, per capirci. Son riusciti in due anni a farci credere, ripetendolo costantemente, che l'immunità naturale sia meno forte di quella data da un vaccino, lo dicono i medici. Chiunque ha provato a dire il contrario è diventato un ciarlatano qualunque titolo di studio avesse.

C'è ancora quindi chi asserisce che deve essere vero altrimenti sarebbero stati sputtanati?
parlano di inferno di fuoco e ci son le registrazioni dei vigili del fuoco dentro la torre prima che crollasse che dicono che la situazione non è grave e che gli incendi sono solo in un paio di piani.

pokorny

Questo è un argomento privo di alcun peso. Se tutto il mondo sa che l'acqua bolle a 100 gradi, un ente scrive un report su un certo fenomeno usando il valore di 100 gradi e arriva qualcuno che dice che è stato un complotto e il valore vero è 80, è molto difficile che possa arrivare una smentita. Sarebbe evidente o l'ingenuità o la malafede e addirittura rispondere vorrebbe dire che in qualche modo si considera degno di considerazione l'argomento di chi contesta.

Quindi come prima bisognerebbe vedere le fonti, chi ha detto cosa, e se il NIST ha risposto e come. Ricordo che nello step precedente mi hai citato come documento ufficiale a supporto dell'ipotesi del complotto il semplice verbale di ricezione delle interrogazioni di un gruppo di tecnici, e ho fatto notare la inconsistenza del supporto all'argomento.

Sospetto che se ti chiedessi le fonti di quello che dici questo scenario si ripeterebbe. Ma io non sono il debunker del forum, non ho interesse né a far cambiare idea a te né a nessuno sul forum. So solo che la simulazione e il report possono sbagliare di un 5-10%, fattore normalmente ammesso come incertezza ingegneristicamente accettabile, oltre il quale sarebbe successo un tale casino che si saprebbe. Possono essere diversi i dettagli del crollo ma le linee generali e anche particolari sono state comprese senza alcun dubbio. I gradi erano 600, ma anche 500? Forse si sarebbero salvati tutti perché il crollo sarebbe avvenuto qualche ora dopo. Ma così doveva andare. Se erano davvero 500 gradi e sono crollate come se fossero stati 700 c'è qualche causa che non si è potuta scoprire perché distrutta tra le macerie, ma certamente non c'era esplosivo nelle torri pronto a esser fatto saltare quando gli aerei hanno impattato.

Il problema è sempre lo stesso. I tecnici sono tanti nel mondo. Considerata la percentuale media di complottisti, che è stata valutata da studi attorno all'8% della popolazione, circa l'8% dei tecnici sono complottisti. Sono capaci di avanzare critiche in linguaggio tecnico che però derivano sempre da pregiudizi. Queste vengono sottoposte agli organi ufficiali, devono essere verbalizzate per legge e "diventano" magicamente dati oggettivi nella mente dei complottisti non tecnici. Per i motivi che ho detto, molto spesso rispondere a un'interrogazione dà allo sprovveduto l'impressione che l'obiezione avanzata sia da prendere in considerazione. E cosa c'è di meglio per il complottista che affermare che tacciono perché se rispondessero dovrebbero riconoscere di aver complottato?

Non si può uscire da questo loop. Dalla notte dei tempi il mondo è fatto dalla contrapposizione continua tra chi cerca di pensare con onestà intellettuale e fare bene il proprio lavoro e tutta una serie di gruppi che per ignoranza o malafede remano contro a prescindere. E' sempre stato così, e ne prendo atto. Io so che se mi ci metto trovo tutte le falle delle obiezioni al NIST sulla temperatura usata. E allora fino allo sfinimento mi citerai altri "documenti" perché tu hai già deciso che è stato un complotto, le prove si troveranno. E questo non è il mio atteggiamento verso la realtà. Potrei incaponirmi se avessi un buon motivo, ovvero soldi in ballo che potrei perdere o cercare di salvare persone care dalla spirale del complottismo se vedessi che non sono irrecuperabili. Ma non sussite nessuno dei due casi in questa conversazione.