pokorny

Ho controllato e l'articolo non sembra del NY Times. Ho cercato con la ricerca letterale, con una frase breve. Mi restituisce solo il link postato da te e questa pagina che guarda caso è complottista.

https://whatreallyhappened.com/WRHAR...ero_fires.html

"Cosa è realmente accaduto", insomma un sito complottista.

Se c'è il link all'articolo originale sul sito del NY Times se ne può anche parlare. Oppure possiamo parlare sui verbali e i documenti ufficiali, che ce ne sono in abbondanza. Immagino che saranno stati manipolati (è ironia ovviamente) quindi ho paura che non ci siano proprio le basi per una discussione seria.

Non capisco come si faccia a credere a frasi come "ci sono testimonianze", lo vediamo qui da noi cosa è successo con il COVID che ci ha messo di fronte alla stessa situazione di un popolo sfiduciato per ottimi motivi che per questo e altri motivi ha dato sfogo a tutti i timori irrazionali inventando e vedendo nessi dove non c'erano.

E' veramente quasi impossibile falsificare documenti nella misura necessaria ad alimentare questi scenari. Però so anche che se si ha una fede, sia essa Dio, Maometto o che gli USA sono malvagi, come ogni fede resiste a qualsiasi argomento razionale.

E infine... Stavo per premere "invia risposta" quando mi son detto, vediamo un po' chi è sto Toolie o'Toole, il vigile del fuoco che racconta di aver visto una colonna d'acciaio ancora gocciolante acciaio fuso a febbraio dell'anno dopo, ovvero un sacco di tempo. Il suo nome compare solo su articoli di impostazione complottistica, mai su nessuna fonte almeno neutrale. L'unica cosa che si può dedurre è che sia un vigile del fuoco complottista, e che abbia visto quello che ha voluto vedere e magari in buona fede ha racconato qualcosa che credeva di aver visto ma non ha visto. "Testimonianze" è plurale, io vedo solo quella. Nessun verbale dei vigili del fuoco, nulla. Con quei nomi e quell'articolo si trova solo materiale "non ufficiale".

Al momento vedo solo 'sto tizio che dice di aver visto l'acciaio fuso colare. Se ci sono verbali con diversi nomi e discussioni con analisi se ne può parlare, ma mi sa che difficilmente mi verrà voglia

zoe666

[quote=pokorny;2813411]

ah, dimenticavo la tracotanza che esce fuori da alcuni in queste discussioni.
L'aria di superiorità, di star parlando con un bimbo scemo insomma.
E' una cosa che capita spesso, chissà come mai.
Hai bisogno dei documenti ufficiali? spero che la commissione ufficiale dell'11 settembre ti basti
https://9-11commission.gov/hearings/...ess_holden.htm
https://www.nist.gov/system/files/do...on12-18-07.pdf
nel rapporto del nist stesso, alla sezioni domande fatte relativamente alle questioni 11 settembre, si scrive di richard gage, architetto fondatore degli architetti ed ingegneri che chiedono la verità sull'11 settembre:


quindi se qualcuno racconta ( ce ne son tante di testimonianze che ho letto nel corso degli anni, facendo aimè una rapida ricerca vedo molti video e link son ora non più attivi a distanza di anni ) una cosa e a te non sta bene, vuol dire che è complottista.
Interessante.


ci sono
ma evito di aspettare che tu mi conceda la grazia di trovare la voglia, nessun problema.

Barracrudo

Gli attentati dell' 11 settembre sono 3 hanno attaccato anche il pentagono e fatto crollare un edificio amministrativo, in tutti i 3 attentati sono palesi le incongruenze e le dinamiche, considerate che l edificio amministrativo e stato fatto collassare come quando abbattono gli edifici, e caduto in piedi, un opera di arte, come le torri hanno orchestrato tutto precisamente ottenendo un crollo quasi verticale

pokorny

Questa mi pare una base oggettiva per parlare. Ho letto il documento qui sopra e'unico passo in cui trovo cenno ad acciaio fuso è qui:

"Quick, but safe decisions regarding where to put the cranes had to be made, inspection of the slurry wall and water in the basement were conducted, while numerous fires were still burning and smoldering. Underground it was still so hot that molten metal dripped down the sides of the wall from Building 6. Cars - both burned and pristine - were suspended in the air balanced on cracked parking garage slabs."

Poche righe sopra c'è la data e il resconto non lascia dubbi che stiano parlando delle ore o massimo giorni dopo l'attacco. Ci sta ovviamente tutta che con tutti i detriti sopra, le parti inferiori abbiano conservato il calore per alcune ore o massimo un paio di giorni. Forse anche tre. Il problema dell'acciaio è che perde immediatamente la resistenza col calore. Già a 3-400 gradi una trave abbastanza lunga può piegarsi sotto il suo stesso peso e con molta fantasia diventa "acciaio gocciolante". Ma anche a 500 gradi credo che al massimo un po' di "rosso" si vedrebbe solo di notte. Questo si può controllare ma non cambia i termini della questione.

Ma il vigile del fuoco parla di febbraio dell'anno dopo. E questo semplicemente è impossibile, nemmeno una demolizione controllata può spiegarlo. L'unico modo è che sotto ci fosse una fornace accesa. Se si cerca in rete qualche filmato di fornace si sente il rumore assordante che provoca il processo di fusione. Se voleva essere un complotto per una demolizione controllata non mi pare una buona idea fare un fracasso del diavolo da sotto. Che si sarebbe sentito e ne avremmo notizia.

Quello è un'interrogazione rivolta da un gruppo di tecnici in cui vengono poste delle domande. Questo è un'istituzione di qualsiasi paese democratico, i rappresentanti del governo e delle istituzioni devono per forza ascoltare e mettere a verbale indipendentemente dal contenuto. E' esattamente come se io fossi il rappresentante di un consorzio di ingegneri italiani e presentassi al parlamento un'interrogazione sul perché non ci sono omini verdi nei pilastri del palazzetto dello sport. Mi pare evidente che non possano essere omini verdi, figuriamoci nel cemento, ma devono in ogni caso mettere a verbale. Ed è un documento ufficiale. Ma non per questo il contenuto è vero. Oltretutto quella è un'interrogazione di cui non mi pare ci sia traccia di risposta.

Quindi credo sia evidente che quel documento dimostri una sola cosa: che esistono tecnici che hanno dei dubbi e chiedono spiegazioni. Questa non è la prova che i loro dubbi siano veri solo perché questo iter è diventato un documento ufficiale.

Sono contento di aver destato il tuo interesse Il fatto è che anche 100 testimoni possono vedere la stessa cosa ma questa potrebbe avere una spiegazione diversa da quella che appare. Se questa cosa va contro qualsiasi legge fisica nota per me possono anche non essere complottisti ma comunque sono in errore fino a dimostrazione contraria.
Il problema è che forse sbagliando io penso di essere una persona coi piedi per terra; se mi si porta il solo resoconto di un singolo vigile del fuoco che dice una cosa insostenibile rispetto a qualsiasi scenario ipotizzabile eccetto uno (ovvero che lì sotto c'era qualcuno che da mesi teneva accesa una fornace, cosa impossibile).

Per poter discutere sull'acciaio gocciolante l'unica sarebbe trovare un vero rapporto fatto da quel Joe al suo comandante, che questo sia stato messo a verbale e che contenga le date dell'avvistamento. Poi a partire da un documento affidabile, non solo ufficiale, e datato ci si può ragionare.

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Ma sbaglio o il Nist alla fine non ha saputo giungere ad una conclusione specifica riguardo al motivo/dinamica del crollo delle torri?

E poi riguardo alla velocità degli aerei che teoricamente non era possibile controllare a quella quota?

Io onestamente non riesco a farmi un'idea precisa di questa vicenda, la vedo dura

Sicuramente mi piacerebbe avere la certezza in una "verità", fra tanti eventi questo mi colpisce in particolar modo devo dire

zoe666

la risposta del nist è stata che il metallo delle torri si è "ammorbidito" in seguito agli incendi e che poi è caduto tutto giù per gran parte alla velocità della caduta libera.
Come sia spiegabile che mai nella storia fosse capitato prima che grattacieli venissero giù in caduta libera in seguito ad incendi anche devastanti e quella volta è successo a tre nello stesso giorno non si sa

diversi piloti di linea hanno asserito che era impossibile effettuare certe manovre per persone che a stento sapevano pilotare cezna.
Ci sono anche dei video se non erro in un programma di vespa dove piloti italiani dicono che le manovre per lo schianto sul pentagono ( volo quasi rasoterra ) sono tecnicamente impossibili anche per un pilota esperto.

pokorny

La pagina wiki mi pare abbastanza fatta bene, ecco il link. Oltre ai toni equilibrati c'è l'elenco completo dei riferimenti.

wiki

In particolare questo passo è interessante: "Their conclusion is that WTC7 collapsed primarily as a result of the fire that was started when the WTC1 collapsed. The collapse of the North Tower also damaged the south exterior wall of WTC7 but it was not a contributing factor."

Chiaro che decontestualizzato non ha senso però fa capire dove sta il problema: siccome molti dei toni sono "soft", le frasi sono volutamente ambigue e parte della documentazione è stata secretata, c'è effettivamente stato spazio per teorie del complotto. Ma i motivi sono altri, ovvero che sono in ballo responsabilità e assicurazioni. La frase che ho citato è un esempio. Il motivo primario per il crollo dela WTC7 è stato il crollo della WTC1; magari non c'era la copertura assicurativa per l'impatto aereo ma per l'incendio da causa esterna sì, o viceversa.

Altra linea ampiamente battuta sono state le protezioni antincendio. Il progetto ingegneristico della struttura è così straordinario che se i rivestimenti anticendio dei piani avessero retto l'impatto non le avrebbe fatte cascare. Bisogna tenere conto del fatto che all'epoca del progetto non era previsto un impatto come quello che c'è stato. Io ho la foto del progettista sul desktop, per me il più grande ingegnere mai vissuto.

Dove sta il problema? Nelle migliaia di contratti assicurativi delle singole società che avevano gli uffici lì. A seconda delle conclusioni del report si sarebbero "attivate" certe clausole e non altre, con quantità di soldi in ballo che fanno paura.

Quello che secondo me può essere successo è che grossi potentati economici siano stati tenuti al corrente di come andavano le indagini e abbiano fatto pressione per cambiare qualcosa. Lo sbaglio dei complottisti è credere a cose troppo grandi per essere vere. Ma è molto probabilmente vero che un sottogruppo del team di indagini e persone chiave nella stesura anche solo di uno o due delle decine di report sia stato avvicinato da qualcuno e tra soldi e/o minacce siano stati indotti a spostare qualche virgola e qualche parola. Anche in USA c'è il ragionevole dubbio quindi non serve esagerare. Basta dire "non siamo certi al 100% che sia questo che ha provocato quest'altro" ed è fatta.

Questo secondo me è altamente probabile sia successo davvero. In parte perché davvero certi dettagli degli eventi non possono essere chiariti perché il disastro ha distrutto le prove fisiche di una conclusione, in parte perché probabilmente qualche corruzione del tipo di cui sopra c'è effettivamente stata, ecco servito il piatto al complottismo.

E non dimentichiamo responsabilità penali personali: il progettista dei sistemi antincendio, le ditte, i direttori dei lavori non sono stati sereni dopo l'incidente e durante le indagini. E' probabile che ci sia stato qualche magheggio per risparmiare qua e là e scoprirlo avrebbe fatto arrestare qualcuno. Ma questo qualcuno poteva avere abbastanza potere da far modificare qualche parola o segno di punteggiatura abbastanza da salvarlo. Anche questo è possibilissimo sia accaduto.

Come sempre la verità è più sorprendente dell'immaginazione. Non so se la mia ipotesi è vera ma credo sia parte di quello che probabilmente è successo.

zoe666

c'è pure l'intervista del progettista che dice che le torri gemelle avrebbero potuto sorreggere data la loro struttura a impatti di più aerei di linea dai

gaucho

Dai su

Come mai tutto questo revival per l’ingegneria edilizia e dei materiali?
Nostalgici della virologia fai da te?

pokorny

Infatti è così. Era così bravo che riuscì a dare alla struttura una resistenza molto maggiore di quella richiesta dalle norme. E difatti è stato l'incendio del carburante a farle crollare. Dal punto di vista della resistenza e in contesti di quel tipo, l'acciaio diventa "gomma" a circa 300 gradi, anche con i serbatoi quasi vuoti il calore ben oltre 300 gradi è stato sufficiente a rendere le colonne una specie di pappa, sempre di acciaio ma con resistenza insufficiente. Sarebbe bastato che collassasse un solo piano dei tre per creare un'impatto sufficiente a innescare l'effetto domino.

Poi conosco tutte le obiezioni, ovvero che sono venute giù troppo "bene" in verticale per non essere una demolizione controllata eccetera.

Questo è stato il mio lavoro e ho visto anche i calcoli delle simulazioni del collasso, che sono impossibili da falsificare perché sono stati ripetuti da altri. Sono venute giù esattamente come viene giù un grattacielo costruito allo stesso modo, a cui venisse improvvisamente "tagliato" un piano. Poi ovviamente chiunque può credere quello che vuole, io non devo convertire nessuno ad alcuna idea.

pokorny

Io non sono un fai-da-te: ho un dottorato in ingegneria civile, tecnica delle costruzioni

Però non ricordo come mi sono accodato al revival, torno nella mia ombra di lemure sfigato...

gaucho

Infatti non era riferito a te, hai fatto obiezioni supportate da spiegazioni chiare, ci sono molti ciarlatani in giro

Ps complimenti per il tuo titolo!

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Per quanto mi riguarda siccome non so niente di ingegneria strutturale, fisica, termodinamica etc. ha poco senso incaponirmi sul crollo delle torri, demolizione controllata etc., anche se è comunque interessante provare a capirci qualcosa a riguardo

Ma anche senza la demolizione controllata delle torri, ci sono tantissimi dettagli in tutta l'intera vicenda che sono strani o sospetti o non tornano, penso sia veramente un caso interessantissimo, quanto vorrei sapere l'esatta verità

Delta80

Sono abbastanza ignorante, dunque non riesco ad avere un opinione a riguardo

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Premetto che non sono domande retoriche XD:

Secondo te come mai è crollato tutto l'anbaradan e a quella velocità? Come mai si sono portate giù anche la struttura di colonne interne di acciaio?
Cioè praticamente le parti in alto dell'edificio sono collassate su loro stesse e hanno portato giù tutto il resto?
L'obiezione che fanno i "complottisti" è: come mai sono cadute a quella velocità, come mai la parte sopra che stava crollando non ha incontrato la resistenza della struttura sottostante e poi come mai le torri si sono polverizzate anziché avere un crollo "normale"

Daytona

Non ho dubbi nè sulla dinamica nè sul fatto che l'edifico sia crollato come doveva crollare. Basta vedere le masse in gioco, la sezione dei piani dell'edificio, i materiali usati e le dimensioni delle colonne per farsi venire il dubbio che non sia così assurdo che l'energia dell'impatto con un aereo possa essere gestita da un bestione così. Non ho mai capito piuttosto come abbiano fatto a farsi sfuggire più aerei dirottati senza riuscire ad abbatterli in tempo. Se fosse qui okay, ma lì che i militari hanno disguidi interni nelle comunicazioni e non fanno in tempo a non farsi inchiappettare 3 volte? . _. Mi sembra quantomeno singolare

untipostrano

voi cospirazionisti mi dovete spiegare per quale motivo la procura di new york non avrebbe mai avviato alcunissima indagine circa l'ipotesi di un inside job (autoattentanto) nonostante, come voi sosteniate, le evidenze siano palesi? anche i magistrati erano parte del complotto?!

untipostrano

molti esperti dicono che la parte sottostante l'impatto non era strutturalmente in grado di sopportare il carico di tutti quei piani sovrastanti, la capacità di resistenza era inferiore...tutto collimava con quanto previsto nel progetto delle torri

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Ma come mai c'erano questi incendi nelle parti sotterranee delle torri (che avevano almeno 7 piani sotterranei) con temperature fino a oltre 1500 gradi centigradi?
Non erano incendi innescati dal carburante dell'aereo, erano sotterranei e il carburante non è arrivato fin lì

pokorny

Posso solo riportare quella che è la ricostruzione dei fatti secondo scienza e tecnica, le mie opinioni le avevo dette in un post precedente, ovvero:

1) il vero "complotto" se così si può dire è avvenuto prima. Agli USA faceva molto comodo un pretesto per intervenire in certi scenari, sapevano che c'era un attentato in programma e non hanno indagato più di tanto per sventarlo. Si aspettavano qualche decina di morti e invece hanno avuto la sorpresina. E non è farina del mio sacco, c'erano a suo tempo analisi su riviste di geopolitica che se pure a mezze parole erano eloquenti.

2) Penso sia verosimile che qualche dettaglio dei report sia stato offuscato se pure di poco per favorire interessi economici su assicurazioni e contratti, e/o salvare il posteriore di qualcuno che doveva vigilare o fare bene le cose e non lo ha fatto.

Fine delle mie opinioni. Ora, quello che è successo.

Il meccanismo di crollo è dipeso dal fatto che l'acciaio è un materiale che col calore perde molto rapidamente la sua resistenza. Ho dovuto cercare un po' in rete perché ormai youtube non guarda in faccia manco a queste cose e c'è pubblicità persino su questa tragedia. Ma ne ho trovati due tecnicamente corretti. Uno è quello di National Geographics che però ha delle animazioni solo "viste" dall'interno, ma l'ingegnere intervistato spiega bene. Si trova facilmente quindi non ne ho preso il link. L'altro è fatto meglio e sta qua:

WTC

Si vede bene nella prima parte l'enorme vampata di fiamme nell'impatto. Per quanto i serbatoi non fossero pieni, si tratta comunque di migliaia di litri di carburante e l'incendio è stato violentissimo. Al minuto 3.30' si vede il meccanismo di crollo. Come si è detto l'impatto da solo non le avrebbe fatte cascare, e questo richiede una parentesi su come sono state progettate. La metto in un colore diverso per comodità.

Il problema dei grattacieli nelle grandi città americane è ovviamente il costo altissimo di ogni metro quadro e l'illuminazione nelle parti interne degli edifici. Si è sempre cercato un compromesso ma per tentare di avere grandi superfici finestrate la parte resistente è generalmente affidata a strutture portanti interne. Non che quelle esterne siano solo ornamentali ma si preferisce la soluzione di avere più luce possibile. Nel caso del WTC il progettista decise per una soluzione originale, ovvero affidare il più possibile del carico alle colonne perimetrali a costo di perdere un po' di luce. La resistenza di una sezione cresce con il quadrato della sua larghezza e vale anche sulla scala di un grattacielo, avere le colonne così distanti dall'asse centrale ha permesso di arrivare a riserve di resistenza altissime. Probabilmente un grattacielo tradizionale sarebbe crollato con l'impatto di aerei più piccoli ma il WTC aveva una riserva di resistenza eccezionale. Ma questa è anche la sua debolezza, le parti resistenti sono all'esterno e sono le prime a essere danneggiate in caso di impatto, cosa che è accaduta.

Al momento dell'impatto sono state danneggiate le colonne esterne ed è scoppiato un incendio infernale. In quelle condizioni la resistenza dell'acciaio diventa del tutto insufficiente di per sé, ma tutto è stato peggiorato dalla flessione sulle colonne compresse, che si vede bene nel filmato. Basta prendere un bastone di legno e provare. Se si tira non bastano tre persone a spezzarlo, ma se ci si mette sopra con tutto il peso, si flette e si rompe. Tecnicamente si chiama carico di punta e ci sono tanti filmati in rete. Ciascuno può vederlo da sé e verificare, è un fenomeno fisico (instabilità pressoflessionale, sta su tutti i libri). In quelle condizioni la flessione da sola sarebbe stata pericolosa, ma sommata alla perdita di resistenza del materiale, dal punto di vista delle forze l'effetto è stato identico a quello di togliere istantaneamentte due o tre piani dell'edificio.

A quel punto la parte che sta sopra precipica verso il basso di 10-20 metri circa e impatta contro quella rimasta sotto. Anche qui, nessun mistero. Tutti abbiamo esperienza dei metodi per attenuare gli impatti. I pompieri mettono il telo sotto il poveraccio che si deve buttare, gli airbag esplodono e ci proteggono, eccetera. L'idea è che se ho una massa in movimento e la freno gradualmente questa esercita una forza gestibile. Se la freno in uno spazio brevissimo la forza cresce di decine e centinaia di volte. Un incidente d'auto non è altro che questo. L'auto si arresta in uno spazio così piccolo, che la forza che si sviluppa la polverizza.

Qui lo stesso. La forza che ha colpito il piano inferiore è stata centinaia di volte maggiore della massima riserva di resistenza e ha fatto crollare il primo strato, poi questo si è ripetuto con il classico effetto domino. Nei filmati si vede benissimo che il crollo è stato "lento" all'inizio poi sempre più veloce.

Parliamo di forze enormi, talmente enormi che la torre è venuta giù implodendo. Anche qui esperienza comune. Se schiaccio una lattina con le mani viene storta, ma se la metto a terra e colpisco forte col piede si schiaccia in modo regolare e ci troviamo solo due dischi di alluminio con una fisarmonica in mezzo.

Su qualsiasi libro di materiali si può trovare il diagramma del degrado di resistenza dell'acciaio in funzione della temperatura. Come dicevo, a 300 gradi perde la sua resistenza in modo significativo, a 500 è degradato, ai 1000 gradi e passa di quell'incendio e rispetto alle forze tipiche di un manufatto è come fosse gomma.

L'incendio alla base? Certo, con tonnellate sopra di materiale infiammabile. Non serve ricordare che un fuoco si accende con un cerino e può bruciare una foresta. C'era tantissimo di infiammabile lì dentro, è stato acceso dall'esplosione del carburante, è andato tutto giù e i detriti sopra hanno garantito condizioni perché durasse per un po'. Proprio come il classico fuoco sotto la cenere.

E' così che è andata. Io capisco chi è scettico perché abbiamo esperienza quotidiana di quanto è resistente il ferro. Ma se si scalda non è più così e quando sono in gioco decine di migliaia di tonnellate quello che succede non è più spiegabile con l'immagine del mondo che ci formiamo maneggiando coltelli, lamiere e bidoni.

Non devo convincere nessuno ma molti studi di ingegneria nel mondo si sono "divertiti" a simulare gli eventi dell'impatto, oggi ci sono software che lo permettono in modo molto preciso, portano sempre allo stesso meccanismo di crollo, che è quello che si vede nei filmati. Secondo me, come dicevo la realtà è peggio della fantasia. Se realmente si dimostrerà vera l'ipotesi che non avessero vigilato abbastanza perché un attentato "serviva", i responsabili hanno ammazzato oltre 3000 persone, magari sono vivi e passeggiano per le strade di qualche città oltreoceano. Non è abbastanza questo?