Clend

Facile ridurre quello che ho detto a questo. Ripeto quello che avevo scritto:

Selenio

di´ piuttosto che non vuoi credere che sia vero perche´ la cosa ti spaventerebbe

zoe666

se la facevano in un luogo non visibile come si convinceva l'opinione americana che i cattivi estremisti islamici avevano deciso di attaccare l'america e bisognava scender in guerra per ripulire l'afhganistan ( e poi l'iraq già che si siamo) dai temibili dirottatori futuri e dalle incredibili armi di distruzione di massa ( mai trovate?)?

zoe666

e io ti ripeto che mi sembra impossibile che dell'acciaio si polverizzi ( tu parli di cemento poi, non era solo cemento ) per permettere la caduta libera.

Bluevelvet93

Ti ho già detto che la certezza assoluta non esiste e il discorso si può applicare anche alla tua teoria (che però continua a fare buchi), quindi non si va da nessuna parte.
Infatti hanno resistito, è stato il fuoco a far crollare le torri, non l' impatto. Ah, e il gruppo che hai citato si chiama "Architects & Engineers for 9/11 Truth". Insomma un po' come se un gruppo di fascisti contestasse l' immagine negativa di Mussolini... non molto affidabile insomma.
Ho già detto che il tizio in questione era all' 81esimo e non all' 84esimo piano (eighty-first), ergo che lì non ci fosse ancora il fuoco mi pare non dico quasi scontato, ma siamo lì. E sì, continuerei comunque a dirti che il fuoco non si era ancora propagato al massimo delle sua forza, visto che si sta parlando della temperatura e del fuoco dopo più di 50 minuti, non dopo un quarto d' ora o subito. Se hai prove che dicano che la temperatura fosse a 250 gradi al momento del crollo postale.
Tu hai parlato di incendio che occupava solo gli arredamenti (suppongo quindi che un banale estintore sarebbe bastato), quando si vedono benissimo persone di più piani e di più facciate buttarsi giù dalle finestre. Ripeto, di più piani (quindi anche quelli che non erano assolutamente stati colpiti dall' aereo) e da più facciate, un fuochetto non può certo fare cose del genere, altrimenti non è poi cos' tanto fuochetto.
Tu dici che la teoria ufficiale è una boiata perchè non ci sono certezze, io dico lo stesso sulla tua versione e non ne usciamo più... fino a ora comunque non mi sembra che tu abbia dato chissà quali prove se non copia e incolla che poi a un' analisi più attenta lasciano il tempo che trovano.
Perchè è assurda già dalle premesse, ma al di là di esse non mi pare che tu abbia dato chissà quali prove o chissà quale teoria unitaria.
Come già detto non ho le competenze per poterlo tradurre nè per poterlo interpretare (proprio come te, basta guardare le tue risposte a Clend per capire che fai copia e incolla senza aver capito i concetti), ma ti ripeto che non puoi prendere una frase e isolarla dal contesto. Tu invece hai letto tutto il rapporto del Nist o solo singole frasi di un documento lunghissimo? Comunque se vuoi prima ho preso il pezzo da dove hai estrapolato la frase, se si riesce a tradurlo magari si capisce cosa intendesse il Nist.
Il fuoco?
Non mi pare che neghi il fatto che la torre sia crollata in maniera verticale, no?

Clend

Ho parlato sempre di cemento armato, quindi con barre di acciaio incorporate. E cmq il fatto che a te sembra che sia intuitivamente impossibile non significa e non dimostra assolutamente nulla.

Selenio

ma come spiegate che i pilastri fossero tranciati di netto? anche ammesso che fosse stato il fuoco non sarebbe potuto essere cosi preciso

zoe666

la tua teoria invece non fa alcun buco, ok.
quindi un mucchio di gente laureata in ingegneria ed architettura non ha valore perchè si chiamano così. Ottima deduzione!
nessuno ha le prove di quali fossero le temperature. E' questo il succo. Manco il nist.

beh oddio gli arredamenti di un grattacielo composto da uffici non hanno proprio fatto un fuocherello eh. Nessuno ha negato fosse un fuoco consistente. Che sia stato un inferno tale da far ammorbidire il metallo, ecco, su questo stiamo ragionando, direi.

potrei dire lo stesso, come dici tu. E i link ( che son diversi dai copia incolla, eh ) son per semplificare. Oppure in una discussione bisogna solo metterci i propri pensieri senza alcun supporto tecnico e più specifico? perchè allora così non possiamo considerare manco il nist eh. Decidi tu.

Io la mia teoria unitaria ce l'ho. Ed ho prove che son state dette un bel pò di boiate nella versione ufficiale.
Poi tu sei libero di credere che la versione ufficiale sia legge.
Io tendo a farmi venir dubbi su tutto, e quindi approfondisco senza fermarmi a "quel che dice la maggioranza".

io non capisco i concetti? io? ma se son due pagine che ti spiego e tu due post dopo mi rifai la stessa domanda? orsù
Non sono una fisica o una esperta del settore, ma riesco ad aver le mie idee comunque. E se la caduta libera non ha senso di esistere in quel caso, riesco ad arrivarci anche senza esser laureata in ingegneria o fisica o altro.
RIguardo alla traduzione l'ho letta giorni fa e ora non la ricordo, davvero non posso ogni volta procurarti sempre le stesse fonti. Il succo era che non si sono rilevate temperature superiori ai 250 gradi nei pezzi di metallo delle torri.

no, per fondere il metallo servono temperature superiori a quelle presenti nelle torri ( e ben oltre anche i 1000 gradi ). Qualcosa ha fatto fondere i metalli, ed è successo non prima che le torri crollassero, ma durante. Però, sorpresa, il nist non ha manco controllato se ci fossero residui di esplosivi nelle torri. Ottimo modo per invalidare una teoria!

zoe666

e cmunque, con " risoluzione del mistero" di qualche post fa, intendevo che dato che la versione ufficiale non è stata in grado di spiegare nè come sia possibile che i piani interessati dall'incendio siano riusciti a far crollare anche tutti quelli sotto, nè come sia possibile che tutto ciò sia avvenuto in caduta libera, dovresti far pervenire la tua teoria al nist. O a chi di dovere. Dico, è notevole che tu sappia come siano andate le cose quando sta commissione in anni di lavoro non è stata in grado di provare tutta la faccenda del crollo dell'intera struttura!
http://xoomer.virgilio.it/911_subito/nist_ammette.htm

eVito Corleone

Di frasi stupide ne ho sentite, ma questa le batte tutte. Non teme rivali.

Poi questa è stupenda:

Ma va?
Sarà mica perché più crollava e maggiore era il peso dei piano superiori, no eh? -_-


Ma è più probabile che un paese compia un autoattentato per giustificare una guerra, o che qualcuno abbia sfruttato l'occasione per lucrarci sopra? Chissà

E sul sito da dove è preso questo "articolo" si vendono DVD sull'11 Settembre e altri presunti complotti vari. Che strano...

zoe666

ovvero? in cosa è errata? giusto per curiosità eh ( di solito è meglio argomentare che buttar saccenza e sparire )

se una cosa genera tanti dubbi a mio parere è segno di stupidità non approfondire la questione.
O no?

e quindi? lo fa pure attivissimo eh ( il beneamino di tutti debunker di fs ). In questo caso l'autore anzi scrive di comprar il dvd e poi duplicarlo e diffonderlo ovunque. ( e i video son disponibili gratuitamente in rete, oltretutto )
Non mi pare una strategia di marketing geniale eh.

Clend

Ma cosa significa che il nist non sa perchè la struttura è crollata? Io non ho niente da dire al nist che il nist già non sappia, ovviamente. Loro, ma non solo il nist bensì qualsiasi ingegnere, conoscono bene quali sono i parametri relativi alle tensioni ammissibili e agli stati limite del cemento armato, come di qualsiasi altro materiale che si usi nell'edilizia. E in virtù di questi, sanno che un blocco in caduta della mole di quelli delle twin towers non può essere supportato dalla struttura. Quello che magari non può essere chiaro, può essere come è avvenuto nel dettaglio il crollo. Cose del tipo: la sezione perimetrale è crollata insieme ai piani? O è crollata con un leggero ritardo? I piani si sono disintegrati immediatamente all'impatto col blocco, oppure sono rimasti abbastanza integri semplicemente staccandosi dalla struttura perimetrala?

Poi sono andato a leggermi quel link, e tanto per cambiare ho trovato anche qui un'inesattezza:
Qui si fa un paragone parecchio superficiale tra la caduta di un vaso che colpisce un uomo e la caduta del blocco del wtc che colpisce i piani sottostanti. Il ragionamento é: se il vaso non attraversa l'uomo colpendolo, come è ragionevole pensare, perchè il blocco del wtc dovrebbe attraversare tutta la struttura?
Beh, innanzitutto bisogna vedere che inerzia ha il vaso. Se il vaso ha una velocità bassa, data la sua massa ridotta ovviamente non attraverserà l'uomo.
Se invece il vaso ha una velocità di 100mila km/h, attraversa eccome l'uomo in quel caso l'energia cinetica è talmente grande che l'attrito offerto dal corpo non riesce ad "assorbirla" tutta prima che il vaso (i frammenti del) tocchi terra.
Nel caso della torre, all'inizio del crollo la velocità era ovviamente molto bassa, ma ciò era compensato dalla massa di migliaia di tonnellate del blocco (l'en cinetica dipende da massa e velocità). Quindi un'energia cinetica altissima che rende impossibile per ragioni di limiti meccanici il sostenimento da parte della struttura sottostante.
Senza contare poi che la torre all'interno era per la maggior parte vuota.

Cmq ecco un articolo molto tecnico scritto da ingegneri che dimostra come il crollo sia spiegabile senza ricorrere a detonazioni:
http://www.civil.northwestern.edu/pe...Cause%20It.pdf

No perchè ricordiamo che ci sono anche un pò di ingegneri e fisici per i quali la cosa non viola alcuna legge fisica.
E anzi sono la maggioranza. Non ti chiedi come mai, se fosse così evidente che il crollo è inspiegabile senza detonazioni, questa teoria non si sia ancora imposta a livello ufficiale? Fidati che se fosse così, sarebbe già scoppiato un casino già da un bel pezzo. Gli ingegneri che per primi avrebbero notato questa cosa, la avrebbero fatto presente agli altri. Questi altri avrebbero detto: "ommioddio è vero!" e il consenso sull'ipotesi delle detonazioni si sarebbe espanso a tutto il mondo accademico. Invece tutto questo non è successo, dopo 13 anni i complottisti rimangono ancora una minoranza. Chissà perchè, forse che le loro argomentazioni non sono così solide?
E a vedere dai link che ho visto, mi sono ben reso conto della loro poca solidità. Su 3 che ho letto (2 tuoi e uno di un altro utente), tutti e tre contenevano inesattezze fisiche parecchio elementari.
Basta così dai

Bluevelvet93

Ma parli di buchi o di cose che non si possono provare? Tu prima parlavi della seconda, e tanto basta a dire che allora lo stesso discorso può venir applicato alla tua teoria.
Se il gruppo di fascisti fosse tutto laureato in storia ti fideresti?
Ma pensi che sia così facile stimare le temperature esatte? E sì, il succo è quello, ma tu prima dicevi che era dimostrato che non superavano i 250 gradi ma come ti ho detto è una falsità.
Eh, ma da quello che hai scritto prima sembrava proprio che parlassi di fuocherello o giù di lì.
Peccato che mentre mi dici che la teoria ufficiale è una boiata perchè non spiega tutto con precisione chirurgica, lo stesso ragionamento non vale per la teoria alternativa. Due pesi e due misure.
Certo che si possono postare cose, ma bisogna postarle complete, valutarle e interpretarle e non buttare giù un mucchio di informazioni ulteriori quando si sta già parlando nello specifico di altro.
Mi spieghi la tua teoria e come sono andati gli eventi? Uno a uno ovviamente con tanto di prove (basta un riassunto non postarmi roba chilometrica presa da altri siti). E se per me la teoria ufficiale è legge, io dico che per te la teoria complottistica è legge. Stesso discorso sul farsi venire i dubbi.
Vedasi i post di Clend: hai risposto con un "eh, ma vuoi saperne più tu degli esperti*? Tieni qualche fonte presa da uno dei siti contro la teoria ufficiale" quando ti ha spiegato che le cose dette erano delle falsità. Oppure quando ho parlato di Silverstein (che hai introdotto tu nel discorso) e tu improvvisamente hai smesso di rispondere dopo che ti ho fatto notare che le cose non stavano così. Quindi sì, se non rispondi ho già detto che le domande torno a fartele.

*nota bene che si può anche fare lo stesso ragionamento con la teoria ufficiale, con la differenza che lì la commissione era più "corposa".
Per certe cose, come ti hanno fatto notare, non basta il senso comune. Il succo comunque vorrei vederlo dalla fonte e non dal sentito dire.
La fusione del metallo è superiore ai 1000 gradi solo in condizioni normali, ma nel caso delle torri gemelle c' erano pressioni enormi, e non serve certo che vengano raggiunti i 1000 gradi per piegare il metallo e quindi far crollare tutto (magari Clend lo confermerà). Ah, ovviamente devi spiegarmi se un esplosivo possa invece averlo fuso, posto che l' esplosivo non si è trovato. Hai delle fonti per dirmi che il Nist se ne fregò di cercarlo? Non è che semplicemente non lo hanno trovato, visto che se c' era qualcosa nei detriti qualcuno la doveva trovare?

Selenio

i debunker mi spiegano cosa e´ successo al pentagono? grazie

zoe666

no in realtà non si è proprio andati oltre il " la struttura al di sotto del livello di inizio del crollo ha offerto una resistenza minima alla massa dell’edificio che si trovava sia al livello dell'impatto che sopra di esso. L'energia potenziale liberata dal movimento discendente della grande massa di edificio ha di gran lunga superato la capacità della struttura intatta al di sotto di assorbire quell'energia attraverso energia di deformazione. Dal momento che i piani al di sotto del livello di inizio del crollo hanno offerto così poca resistenza alla enorme energia liberata dalla massa in caduta, la sezione dell'edificio superiore è scesa sostanzialmente in caduta libera, come si è visto nei video".
Che a mio parere è una spiegazione giusto un pò vaga.

dici più o meno di "una palla di acciaio di 100 kg che cade su dei fogli di carta?"



e puoi ripeterlo quanto vuoi, ma nella mia testa continua ad esserci l'immagine di un piano che fende l'aria, e di un piano che fende tutti gli altri piani sottostanti e come dici tu, li riesce ad accartocciare in caduta libera.

e invece mi chiedo, ma dato che tre strutture son cadute in seguito ad incendi, come mai non hanno urlato al panico in ogni grattacielo presente al mondo, dato l'improvviso e spaventoso precedente ( che nessun costruttore ha mai preventivato) dato che mai un grattacielo è crollato per un incendio?
Parecchio strano direi.


beh, oddio, se conti che attualmente il 48% degli americani ha dei dubbi sulla versione ufficiale o non ci crede affatto, starei attento a dire che i complottisti son pochi eh.

zoe666

un conto sono un gruppo di fascisti, un conto dei professionisti che hanno fatto ricerche per conto loro indipendenti da quelle commissionate dal governo degli stati uniti. La domanda è fallace.

dove hai dimostrato che era una falsità? mi sono persa quel punto evidentemente.

quindi decidi tu come si postano le cose?

senti, io se vuoi ti posto la mia teoria ( che ho già spiegato in duemila post precedenti ) ma non mi vado a ricercare ogni singola prova ( quindi link e video e robe varie ) dato che son tutte cose che ti ho già mostrato.

no io ho risposto che se ha la soluzione sarebbe il caso di dirla a chi la soluzione non l'ha trovata. E' un pò diverso.

ma non ho smesso di rispondere, che silverstein si sia arricchito rimane un dato di fatto, checchè attivissimo neghi la cosa ( poi son io che posta i copia incolla però )

e penso ci siano fonti a volontà

no, non si parla di piegare il metallo, ma di metallo FUSO, pozze di metallo fuso ritrovate sotto le macerie di ground zero.

l'esplosivo è stato trovato eh.
E' il nist che ha ritenuto inutile cercare robe esplosive, dato che aveva già deciso che le torri erano crollate perchè era ovvio che fosse andata cosi.

Clend

Quell'esempio lo avevo fatto solo per rendere l'idea di come il blocco in caduta si comportava rispetto ai piani. Non era niente più che una rappresentazione semplificata di quello che è successo, e non aveva la pretesa, da solo, di dimostrare alcunchè. L'esempio del vaso invece ha l'ambizione di dimostrare che siccome il vaso si ferma, allora si deve fermare anche il blocco.
Sono giusto un pò diverse le due cose, come obiettivi

Mi riferivo ovviamente ai complottisti tra ingegneri, fisici e architetti. Non tra la popolazione generale

eVito Corleone

[quote=zoe666;1335745]

Ti è già stato risposto ampiamente, anche Clend nell'ultimo post l'ha spiegato, se ancora non lo vuoi capire allora sei de coccio


Ed infatti è stata approfondita e tutte le teorie complottistiche sono stata ampiamente smentite.

Certo che lo è. Così diventa più popolare, ed avrà altri introiti ad esempio dai maggiori accessi al sito, eventuali libri, gadget vari e chissà che altro. (sto facendo ipotesi)
Se non facesse così venderebbe solo una manciata di DVD a quei quattro gatti che finiscono su quel sito, e finirebbe tutto lì, e tanto li avrebbero piratati comunque anche senza che lui lo dicesse.

reknub

missile non esistono aerei

Bluevelvet93

Ok, allora al posto di un gruppo di fascisti, prendi un gruppo di persone X che si chiama "alleanza fascista". Chissà mai che idee avranno delle persone che appartengono a un' organizzazione del genere!
Leggi meglio: ho detto che è una falsità il fatto che sia dimostrato.
No, decidi tu, ma se vuoi fare un discorso serio è un altro conto.
A me pare che tu abbia attaccato la teoria ufficiale senza spiegare la cronologia degli avvenimenti secondo te.
E lui ti ha infatti risposto che il Nist l' ha trovata eccome. E faccio notare che le fonti da cui hai preso la soluzione sono piene di errori anche basilari, come questa parte citata da un utente:
"Senza bisogno di essere laureati in nulla, la nostra esperienza quotidiana ci dice che qualunque oggetto si abbatta su un oggetto sottostante, (a meno che sia dieci volte più grande) lo distrugge fino a un certo punto, e basta."
I copia e incolla come detto vanno bene se pertinenti unicamente con la domanda in questione, se non sono decontestualizzati, sono presi da fonti autorevoli e se ovviamente non dicono boiate. Detto questo ho già spiegato che Attivissimo le cose non se le è inventate ma le ha prese dalle fonti sotto. Comunque siamo convinti che alcune inesattezze su di lui le hai dette, no? E il dato di fatto dove sarebbe? Lì viene detto proprio il contrario.
Come ho già detto non sono in grado di tradurre quella parte di discorso del Nist. Se tu ci sei riuscita posta pure, tanto ti costerà 5 minuti se proprio vogliamo essere di manica larga.
Si sarà fuso dopo la caduta visto che per la caduta bastava appunto che il metallo si piegasse.
"Regarding Jones' theory that nanothermite was used to bring down the towers, and the assertion that thermite and nanothermite composites were found in the dust and debris were found following the collapse of the three buildings, which was concluded to be proof that explosives brought down the buildings,[6][7][8][12] Brent Blanchard, author of "A History of Explosive Demolition in America",[81] states that questions about the viability of Jones' theories remain unanswered, such as the fact that no demolition personnel noticed any telltale signs of thermite during the eight months of debris removal following the towers' collapse. Blanchard also stated that a verifiable chain of possession needs to be established for the tested beams, which did not occur with the beams Jones tested, raising questions of whether the metal pieces tested could have been cut away from the debris pile with acetylene torches, shears, or other potentially contaminated equipment while on site, or exposed to trace amounts of thermite or other compounds while being handled, while in storage, or while being transferred from Ground Zero to memorial sites.[82] Dave Thomas of Skeptical Inquirer magazine, noting that the residue in question was claimed to be thermitic because of its iron oxide and aluminum composition, pointed out that these substances are found in many items common to the towers. Thomas stated that in order to cut through a vertical steel beam, special high-temperature containment must be added to prevent the molten iron from dropping down, and that the thermite reaction is too slow for it to be practically used in building demolition. Thomas pointed out that when Jesse Ventura hired New Mexico Tech to conduct a demonstration showing nanothermite slicing through a large steel beam, the nanothermite produced copious flame and smoke but no damage to the beam, even though it was in a horizontal, and therefore optimal position.[83]
reparing a building for a controlled demolition takes considerable time and effort.[84] The tower walls would have had to be opened on dozens of floors.[6] Thousands of pounds of explosives, fuses and ignition mechanisms would need to be sneaked past security and placed in the towers[6][85] without the tens of thousands of people working in the World Trade Center noticing.[1][49][84][85][86][87] Referring to a conversation with Stuart Vyse, a professor of psychology, an article in the Hartford Advocate asks, "How many hundreds of people would you need to acquire the explosives, plant them in the buildings, arrange for the airplanes to crash [...] and, perhaps most implausibly of all, never breathe a single word of this conspiracy?"[88]"

E poi:
http://undicisettembre.blogspot.it/2...termitico.html