claire

Si facoltativa ma se non fai la scelta viene comunque ripartita la quota in proporzione alla maggioranza di scelte degli altri quindi , se non scegli va alla chiesa cattolica.
Mettevo valdese ora metto stato e faccio una scelta entro quelle dello stato, anni fa mi dicevano che pure la scelta allo stato poi veniva in qualche misura rigirata alla Chiesa attraverso un complesso sistema di specchi e leve non ricordo i termini della faccenda ma per quello sceglievo la
Valdese.

Sarebbe meglio fare come in Germania, chi vuole una religione se la paga lasciandole una quota extra delle proprie tasse, gli altri no.

Sikerhoof

Molti dei fenomeni elencati rientrano nella categoria dei racconti devozionali o delle tradizioni popolari, ma non reggono a un esame scientifico serio.

La Sindone di Torino, ad esempio, è stata datata al Medioevo con il metodo del radiocarbonio da ben tre laboratori indipendenti (Oxford, Zurigo, Tucson). Nessuna traccia di sangue umano, nessuna prova che sia il sudario di Cristo.
Il miracolo del sole di Fatima? Nessun osservatorio astronomico ha registrato nulla di anomalo quel giorno. Si tratta con ogni probabilità di un caso collettivo di autosuggestione e isteria di massa, fenomeno ben documentato in psicologia.

I cosiddetti corpi “incorrotti”? Nella maggior parte dei casi si tratta di mummificazione naturale o imbalsamazione (talvolta non dichiarata). I resti di Bernadette, per esempio, sono stati ricoperti con una maschera di cera.
Le guarigioni miracolose? Nessuna supera lo standard richiesto dalla medicina moderna per poter parlare di “evento inspiegabile”. E comunque, le guarigioni spontanee esistono anche in contesti non religiosi. La differenza è che la scienza le studia, non le canonizza.

I racconti di bilocazione, apparizioni, esorcismi, stigmate rientrano in categorie psicologiche note: dissociazione, deliri mistici, disturbi somatoformi. Non a caso sono eventi che avvengono sempre in assenza di documentazione neutrale o verificabile.

Insomma: se un fatto straordinario non è ripetibile, osservabile, falsificabile, allora non è scienza, è fede.
E credere in qualcosa solo perché “non si può spiegare” non è apertura mentale: è rinuncia al pensiero critico.

claire

Consiglio il canale YT "sapiens sapiens", parla di 4 santi:Carlo Acutis, Maria Goretti, Padre Pio, Madre Teresa.
Molto interessante. Alcune cose le sapevo già ma ho approfondito meglio.
Trovo puntuale e azzeccata l'analisi su Acutis.

Magiaro

La conversione di Alphonse Ratisbonne, ebreo francese che si recò in una chiesa di Roma e fu erudito istantaneamente sulla religione, della quale non conosceva quasi nulla.
Fu ordinato sacerdote e fondò un ordine religioso a Gerusalemme.

rogues

Un residuo spiacevole di questi anni è che non credo più nel sovrannaturale, zero, ormai tutto su base pratico-razionale
Qualche anno fa ancora credevo a storie di spiriti "in senso horror" (tipo presenza di entità nel buio legate a un'abitazione o intrappolate negli irrisolti)

Ma non su basi cristiane-religiose
A quelle non ho mai creduto, mi sembravano costruite già in gioventù

shycrs

Troppo semplicistico, tra l'altro usando lo stesso ragionamento del ripetibile ed osservabile, bisognerebbe buttare nel cesso anche la macroevoluzione di Darwin (da non confondere con la microevoluzione, quella si osservabile e studiata). Certe cose dipendono da decisione di entità razionali dotate di intelligenza propria, non sono come l'acqua che bolle sempre a 100 gradi e ghiaccia a 0 gradi. Troppo semplicistico parlare di isteria di massa nel miracolo del sole a Fatima (a meno che tale isteria impedisca alla retina degli occhi di danneggiarsi guardando il sole) o negli esorcismi (a meno che tale isteria consenta tra le altre cose di levitare in aria).

claire

La teoria di Darwin è quella ad oggi più accreditata perché mancano altre teorie più verosimili, quindi per ora buona quella, se poi viene dimostrato che l'evoluzione è avvenuta in altri modi e non per selezione, ci adegueremo.

La gente che levita per aria?
Ma che davero?
Pure i prestigiatori lo fanno e almeno lo fanno davanti a tutti.

Ancora con sto sole di Fatima.
Ma chi l'ha detto che non ci sono stati danni alle retine, non si saranno fatti visitare, erano gente povera, mica si può sapere chi dopo è rimasto orbo.

Ma poi che Dio avete?

Con tutto quello che c'è da fare, fa sti miracoli inutili? Gioca a bocce col Sole?


Le osterie collettive sono state diagnosticate in tanti casi, le suggestioni, mica solo nei miracoli cattolici, non vedo perché i miracoli debbano essere esclusi, la gente sia singolarmente che insieme, può suggestionarsi alla grande.

Magiaro

Claire, ma secondo te erano tutti scemi per 20 secoli? Oppure sei tu che non vuoi vedere la realtà...

Hor

Teniamo conto però che per una buona parte di quei venti secoli c'è stata prima di tutto la legge a impedire di pensarla diversamente in termini di religione.

claire

Scemi no, ignoranti in senso non offensivo si.

Quale realtà?
Scusate ma la realtà quale sarebbe? Dio non si vede, si deve credere per fede, poi per contro si parla di miracoli "dimostrati" (che non lo sono mai), ma la realtà è questa?


E poi scusa allora gli scemi sono tutti i non cattolici , di altre fedi perché nati altrove dove la fede é altra, che da 20 secoli e oltre credono ad altro e non ai miracoli di Gesù e dei santi?

Perché la "realtà" intangibile dovrebbe essere quella dei vangeli e tutte le cose cattoliche miracoli, esorcismi...e non chessò , il voodoo?
E l'oroscopo? Tutte le superstizioni?
E tutto il paranormale pagano che esiste da più di 20 secoli e che ancora è creduto? Maghi fattucchiere fantasmi, alieni ( a quelli non è che non credo, non credo che siano stati visti perché le prove sono assenti), spiriti, cose varie sovrannaturali a cui la gente crede da sempre e pure oggi, ma che non afferiscono alla tradizione cattolica?

Perché la realtà che non vedo deve per forza essere questa qua dei miracoli "nostrani"?

claire

"osterie collettive"
La mia tastiera è geniale
Si, le osterie ragazzi.
Il fiasco faceva vedere i miracoli e le streghe, poi con la droga vedevano gli ufo, ci ha ragione la mia tastiera dispettosa, si tratta di Osterie collettive.

Sikerhoof

Ci sono alcune imprecisioni nel paragone che fai tra eventi religiosi e teorie scientifiche come la macroevoluzione.

1. La macroevoluzione, contrariamente a quanto affermi, non è qualcosa di “non osservabile” nel senso in cui lo sono i fenomeni mistici. Non vediamo un rettile trasformarsi in un uccello in tempo reale perché si tratta di processi che avvengono in milioni di anni, ma abbiamo una mole enorme di evidenze indirette e convergenti: fossili, genetica comparata, embriologia, distribuzione geografica delle specie. Non è una questione di “fede nella scienza”, ma di coerenza di dati verificabili e replicabili.
Con lo stesso criterio accettiamo che esistano i dinosauri, anche se nessuno li ha mai visti vivi.

2. Quando parlo di eventi ripetibili o almeno osservabili in modo oggettivo, non dico che tutto ciò che non si può riprodurre in laboratorio sia falso. Ma il punto è: se non puoi documentarlo, misurarlo o verificarlo, allora non puoi trarne conclusioni oggettive. Al massimo, puoi crederci. È una questione di epistemologia, non di chi ha “ragione”.

3. L’argomento secondo cui “se fosse stato un miraggio collettivo ci sarebbero stati danni alla retina” non regge. Primo, perché molte persone non hanno guardato il sole direttamente; secondo, perché i resoconti sono molto variabili e pieni di contraddizioni (tipico delle esperienze soggettive fortemente emotive); terzo, nessun osservatorio astronomico al mondo ha registrato alcuna anomalia quel giorno. Nessun evento fisico oggettivo, solo esperienze soggettive, esattamente ciò che accade nei casi di suggestione di massa.

4. Sulle levitazioni negli esorcismi: dove sono i video indipendenti? Le perizie? Gli strumenti di misurazione? Se si potesse davvero levitare, sarebbe rivoluzionario per la fisica, e i premi Nobel fioccherebbero. Invece, sono sempre racconti filtrati da ambienti religiosi, senza verifiche indipendenti.

In conclusione: non sto dicendo che credere sia sbagliato, ma che credere non è sapere. La scienza non pretende di spiegare tutto, ma ha un metodo: dubitare, verificare, correggere. Dire “non lo so” è più onesto che inventarsi spiegazioni soprannaturali.

Magiaro

Ovviamente non è così, potevi pensarla diversamente e infatti ci sono molti nomi italiani per esempio di protestanti che si unirono a quelli nord europei nel 500 e 600.
La legge impediva la diffusione degli altri culti, per esempio non potevi aprire una moschea, cosa molto saggia altrimenti oggi saremmo come il Kosovo o peggio

Magiaro

Perché ci sono tutte le prove possibili e immaginabili.
Per esempio le profezie del Vecchio Testamento, avveratesi secoli dopo nel Nuovo Testamento.
Prove che mancano nelle altre fedi.
Il motivo per cui si preferisce fare finta di nulla è l'orgoglio, cioè il dover cambiare vita.
Anche per noi che certo non facciamo vita mondana, anzi 😅

Sikerhoof

È legittimo avere fede, ma dire che ci sono "tutte le prove possibili e immaginabili" è un po’ esagerato. Nessuna religione può vantare prove definitive e incontrovertibili: altrimenti non si parlerebbe di “fede”, ma di scienza o evidenza oggettiva.
Le profezie bibliche sono state scritte e interpretate in un contesto culturale preciso, e molte religioni hanno testi che sostengono di aver previsto eventi futuri (inclusi miracoli e apparizioni).
Quanto all’orgoglio… in realtà molti non credono perché fanno un percorso di pensiero critico, non per ribellione. È importante riconoscere la complessità delle posizioni altrui, senza ridurle a difetti morali.

claire

Ahah

Le prove, scusa ma non è contraddittorio e lo dissi già, che la fede abbia bisogno di prove provate? Si deve credere e basta.


Poi tutte ste prove dove stanno? Le cose che si avverano?
A parte che il nuovo testamento noni pare sia pubmed o una pubblicazione con studi verificati. Se una cosa si avvera ci si crede? Ieri sera guardavo un mago su canale Italia, gli chiedevano se le cose succedevano oppure no : avere l'invalidità, l'eredità, essere corrisposti in amore. Questo diceva sempre di sì. 50-50.
Se la tizia che deve tirare l'eredità la tira, vuole dire che é credibile sto mago o che semplicemente ci sono cose che possono o meno capitare e che tirando a occhio ci si azzecca?
Ma fammi pure l'esempio di cosa si è avverato.
Che io orgoglio non ne ho proprio, se Gesù è il genio della lampada che avvera i desideri, inizio sin d'ora a chiedergli di
far apparire un gigachad nel mio talamo. Mi prostro per terra altro che orgoglio. Cambio vita de che che son stata credente fino ai 20 anni?

Tu non hai proprio idea di quanto mi farebbe di comodo avere una divinità. Non vedo quali grossi vantaggi porta non averla, a parte sapere che se si è nefandi non c'è nessun inferno, ma quello non credo mi riguardi troppo, non sono santa ma non ho rischi grossi di finire là.

(Leggo in rete che la statua di Ganesha di recente ha bevuto il latte.)