HurryUp

Io penso che la vera giustizia, per essere la giustizia più equilibrata possibile, debba avere la proprietà di essere rigorosamente simmetrica, quindi, anche se non è una punizione, la sofferenza che provoca può diventare uguale alla sofferenza provocata da una punizione.
Se la giustizia ha la proprietà simmetrica allora non c'è scampo: qualunque cosa semini la raccogli, indipendentemente se raccogliere ciò che hai seminato serva direttamente all'amore.
Raccogli solo perchè devi raccogliere, per soddisfare la proprietà simmetrica della giustizia.
La giustizia la vedo come una fredda e meccanica legge di causa-effetto, ecco perchè il desiderio di giustizia è spesso in conflitto con quello di amore.
La giustizia è quella legge che ti costringe a raccogliere ciò che hai seminato. L'amore invece è la solidarietà che le persone si danno tra di loro.

SafeAsMilk

Sentirsi bene, avere curiosità ed attenzione ogni giorno, poter camminare con la mente sgombra dai piccoli pensieri aprendosi al mondo senza troppe mediazioni. Poi se esiste un significato secco e preciso, un qualcosa che possa essere stabilito in modo chiaro ed univoco con una definizione, boh?! non lo so proprio... :roll:

hermit_nightman

parlate di cuore...ed è solo un muscolo.
parlate di dio...sentite tracce dell'essenza di chi,pur grandioso,è già trapassato?.
distinguete tra animali e "noi"...non è la stessa cosa?.
viviamo tutto dalla mente,dalle viscere,dalla chimica,e moriremo.
forse....

affetto

se dio vuole che arrivi ad 80 anni te lo diro...devo ancora vivere x dare un senso alla vita.....!!

splendido

non sono riusciti a capirlo filosofi con 6kg di cervello.....................

bardamu

Io nella giustizia "occhio per occhio" non riesco a vedere nulla di buono. Sicuramente potrà essere anche un mio limite, dato che per fortuna finora non ho subito grandi ingiustizie nella mia vita. Però non riesco a trovare una giustificazione in sé a tale concetto. Non vedo perchè la quantità di sofferenza ricevuta debba essere restituita in qualche modo. Io sono per la minimizzazione globale della sofferenza, anche se tale processo può generare una minima quantità di sofferenza per qualcuno, per evitare una sofferenza maggiore ad altre persone in futuro.

HurryUp

Non c'entra niente "occhio per occhio". Forse non riesci a vedere la logica della giustizia di cui parlo perchè nel tuo cervello si attiva il simbolo "occhio per occhio", e questo te la fa percepire come una giustizia imperfetta.
Ma se non congetturi la proprietà simmetrica della giustizia resterebbero imperfezioni più grosse.
Godel esprime questo fatto in questa argomentazione, per dimostrare che questo postulato non viola il rasoio di Occam:

"Il mondo è organizzato razionalmente, ma senza una vita dopo la morte, le potenzialità che gli esseri umani mostrano in vita, e la preparazione che paiono fare, non avrebbero senso"

La mia argomentazione ha la stessa struttura, basta formularla così:
"la coscienza etica matura razionalmente, ma senza una legge fisica che crei le condizioni per raggiungere la coscienza etica in modo empirico, le potenzialità che gli esseri umani mostrano in vita, e la preparazione che paiono fare, non avrebbero senso".

Poi continua:
"il mondo, come mostra la scienza, presenta la più grande regolarità e ordine a ogni livello. Secondo la scienza ha avuto un inizio e molto probabilmente avrà una fine nel nulla. Perchè dovrebbe esserci solo questo mondo? L'essenza dell'essere umano ha una potenzialità di sviluppo talmente grande che non riesce a realizzare se non in millesima parte. Le persone tuttavia, attraverso l'apprendimento, pervengono a una vita migliore, dotata di maggior senso. Ma si impara soprattutto facendo errori, e questi predominano in maniera eccessiva nel corso della vita [ per esempio le ingiustizie ]. La parte più consistente e soddisfacente dell'apprendimento avverrà nella prossima vita, facendo tesoro dei ricordi-memorie latenti- e comprendendo per la prima volta, in modo completo, il senso delle nostre esperienze. L'essenza umana deve esistere in qualche mondo, o esisterà [ nel linguaggio di Godel l'essenza di x è una proprietà fisica da cui discendono tutte le proprietà di x, cioè, in sostanza, è il significato di x ]. Non si capirebbe infatti perchè Dio avrebbe fatto le persone in modo da non poter conoscere la loro condizione nel modo giusto fin dall'inizio [ a differenza, per esempio, di un sasso ].

Quindi, secondo la mente iper-analitica e iper-intuitiva di Godel, c'è la necessità logica di un mondo in cui l'uomo continui a rielaborare le sue esperienze per dargli più senso.
Secondo me, tra le proprietà di questo nuovo mondo, deve esserci la necessità di conoscere fino in fondo le sofferenze causate agli altri, e quindi, se il soggetto non è mai stato disposto a rifletterci, non ci può essere altra soluzione che fargli vivere quell'esperienza in prima persona, per poi rielaborarla nel mondo dove risiede la sua essenza.
Anch'io sono per questa minimizzazione, ma non posso pretendere che i desideri delle mie pulsioni più grossolane pieghino alle mie passioni la logica della realtà, sarebbe un atto di presunzione sfacciata.
Per questo per me l'amore è solidarietà, nel senso di augurarsi che il mio prossimo soffra il meno possibile.

bardamu

Godel cerca un senso "individuale". Il genere umano, tramite la procreazione, è intrinsecamente immortale ed eterno e non ha bisogno di ricercare un senso nella vita individuale dopo la morte. Per questo trovo il senso della vita nel perpetuare la vita stessa. Si tratta però di un senso collettivo, a livello globale. Il senso di me come individuo posso trovarlo solamente riconducendomi all'intero genere umano, distruggendomi come singolo e percependomi come parte del tutto. Siamo neuroni inconsapevoli di quel grande cervello che è il genere umano (o la natura, o l'universo, o il tutto, difficile scindere).

Ha senso, visto in maniera non simmetrica, se lo riconduci ad una forma di vita collettiva, estranea al problema della morte individuale, che si muove nella direzione di preservare e perpetuare sé stessa. L'etica vista come rapporto individuo-società deve per forza ricercare un fondamento in qualcosa che sia superiore ad entrambi i termini, in questo caso una vita dopo la morte o una legge fisica immanente. Per riuscire a preservare tale divisione è necessaria una giustizia che prescinda dalle due parti e che quindi non sia né la giustizia dell'individuo che si rapporta con la società, né quella della società che si rapporta con l'individuo. Una giustizia di tal tipo esulerebbe giustamente dalla logica stessa della giustizia intesa come ordine superiore che giustifica sé stesso. E' l'unico senso della giustizia che riusciamo a pensare: non ci azzarderemmo mai a considerare giusto un processo in cui uno fra l'imputato e l'accusatore è anche il giudice stesso. Se invece elimini la dicotomia, non ci sarà più bisogno di cercare una legge esterna e imparziale, perchè l'unico senso sarà quello di perpetuare la vita (tramite l'amore) e la realtà, ma ad un livello superiore, collettivo. A livello del tutto non v'è bisogno di giustizia, perchè non esiste dicotomia, non esiste individuo, non c'è separazione. Esiste solo il senso della vita che vive. Ma a quel livello perde significato addirittura la parola senso.

L'amore è finalizzato alla vita, intesa come non individuale. Visto a livello individuale non ha più senso o valore che non l'odio o l'indifferenza, perchè deve scontrarsi con la finitezza e la mortalità dell'individuo e per salvare capra e cavoli si deve per forza ricorrere a qualche spiegazione che vada oltre la morte individuale, mantenendo però sempre l'individualità...quindi un'altra vita individuale dopo la morte. Io preferisco abbracciare l'idea che la realtà stessa, tramite isomorfismo, mi suggerisce: quella che il senso individuale non esista, perchè l'individuo in sé è solo una parte del tutto.

HurryUp

Il genere umano visto dal livello meta-individuale non ha bisogno di quel genere di giustizia, ma al livello individuale sì.
Se i neuroni di un cervello producono un simbolo che è isomorfo al numero di Godel (cioè, il simbolo del se') non è casuale: il solo fatto che i neuroni di un individuo producono il numero G secondo me rende necessaria la giustizia di cui ti parlavo.
Se consideri l'organismo umano dal livello delle cellule che lo compongono, quelle cellule collaborano in modo non democratico, ci sono cellule che hanno un destino peggiore di altre, che muoiono prima di altre. Ma per le cellule non è un'ingiustizia, perchè le cellule non godelizzano se' stesse, non hanno un cervello che crei il simbolo del se', il senso di identità che gli fa dire "io sono la cellula x", di conseguenza non c'è necessità di giustizia a livello inferiore (quello delle cellule).
Ma per la società umana è diverso, perchè gli individui che la compongono sono esseri intelligenti.
E' come se consideri il gruppo additivo dei numeri naturali: in quel gruppo additivo la sottrazione non ha la proprietà simmetrica (non è detto che, se si può fare a-b, si possa fare anche b-a).
Ma se immergi i naturali nei numeri interi, allora la sottrazione diventa necessariamente simmetrica, perchè se non la generalizzi rendendola simmetrica il gruppo additivo resta incompleto.
La stessa cosa è per la giustizia individuale: se osservi l'umanità dal livello superiore, non è necessaria la giustizia individuale.
Ma se i componenti di basso livello (gli individui) possono godelizzare se' stessi, allora la giustizia la devi necessariamente estendere al piano individuale, altrimenti il quadro resterebbe incompleto: ci sarebbero vicende individuali che non avrebbero giustificazione.

Appunto, tu puoi negare la giustizia individuale simmetrica di cui ti parlo solo trascendendo la coscienza individuale, cioè trascendendo l'autoreferenza.
E' una finta soluzione, un po' come la soluzione di liberare la teoria insiemistica dall'incompletezza introducendo la teoria dei tipi, mettendo una gerarchia artificiale di classi di insiemi. Ma la necessità logica di giustizia a livello individuale rimane e non ci si può liberare di questa necessità, a meno di rendere imperfetta la realtà.
Ho capito quello che dici, ma c'è una grave mancanza da parte tua, a mio avviso, riguardo la giustizia: non riconosci la necessità di conoscere il punto di vista del prossimo fino in fondo, questa fase, secondo te, potrebbe essere tranquillamente saltata (perchè la giustizia che hai descritto non prevede questa necessità).
Se io dovessi avere questo ideale di giustizia, per esempio, dovrei credere che i responsabili della discriminazione scolastica che ho subito al liceo sulle gite non prenderanno coscienza di come è stato vissuto l'episodio dal mio punto di vista, beh... io non riesco a credere che la giustizia si realizzi così, i conti in sospeso tra esseri umani sono talmente frequenti e significativi, e talmente incisivi sui rapporti umani, che non posso credere che vengano trascesi senza avere una completa risoluzione.
Tu trascendi tutto al livello superiore, così non fai altro che lasciare in sospeso problemi di livello inferiore, che rimangono in piedi, in attesa di una spiegazione.

Anch'io penso che il senso individuale sia relativo a una parte del tutto, ma credo che il relativo abbia le sue regole, chi non trova un senso alla sua condizione individuale non può sublimarlo nel tutto, altrimenti non vedo perchè debba esserci la possibilità di relativizzare la coscienza a una parte del tutto.

Milo

Il senso della vita?

Combattere per quello in cui si crede giusto o sbagliato che esso sia.

Moonwatcher

Uppo questo topic, dei tempi migliori del forum.

Eh, poi qualcuno dice che non era il Maestro, chi altri ha saputo discorrere di temi così alti sfiorando il sublime...?

LatrinLover

và di moda ultimamente riesumare i vecchi topic , quando impareremo a riesumare pure i morti avremo guadagnato il nosto bel posto di lavoro

Winston_Smith

Ne conosco uno che il sublime l'ha pure raggiunto, non solo sfiorato. E' morto 690 anni fa, purtroppo

HurryUp

Mmm... avrei preferito che la discussione la riesumasse Lui! Così avremmo continuato la discussione rimasta in sospeso...

Moonwatcher

Infatti si parlava di Maestri di FobiaSociale.com e quello di cui parli tu non ha fatto in tempo a postarci.

Moonwatcher

Magari così passa di qui e risponde.

P.S.: intanto non priviamo le nuove generazioni del Verbo del Maestro...

Sampei80

Ma campa ancora bardamu? Sono daccordo con lui

AnonimoDoc

sono anni che cerco di capirlo

Winston_Smith

Anche il (vero) Maestro parlava di amore e giustizia come intimamente legati

Giustizia mosse il mio alto fattore;
fecemi la divina podestate,
la somma sapïenza e ’l primo amore.

(Inferno III, 4-6)

Moonwatcher

Dai ammetti che in fondo lo apprezzi anche tu il Maestro, Win.