Loner

Mah, per fare due nomi: lo storico Redman, anche per quanto riguarda qualche problema in comune. E Inosservato.

Ma in realtà ce ne sono diversi altri di utenti con cui penso di condividere qualcosa, non mi metto a fare un elenco.

XL

Se si prende la categoria "esseri umani" si è tutti quanti simili e di categoria ce n'è una soltanto nel forum (a meno che, non c'è qualche alieno o roba del genere ), ma anche qua si potrebbe estendere la cosa passando a categorie più ampie tipo "essere vivente", e ci finiscono magari anche gli alieni.
Siamo tutti uguali in quanto esseri umani, in quanto individui specifici qualcosa ci dovrà pur differenziare dagli altri. Si può dividere qualsiasi raggruppamento di individui in numeri finiti di categorie.
Ad esempio i numeri naturali li si può dividere in pari e dispari (due sole categorie e sono infiniti), li si può far rientrare tutti in queste due categorie, se si nota solo questa cosa qua i numeri sembrano quasi tutti uguali.
In tal senso sono tutti un po' uguali, ma sono anche tutti diversi, hanno proprietà poi che altri numeri non hanno.
In linea di principio salendo verso astrazioni sempre più generali si dovrebbe riuscire a far ricadere tutto sotto la sola categoria generale degli enti (e ci finisce poi tutto nella categoria "ente"... oggetti concreti, astratti, animali ecc. ecc.).
Siamo tutti uguali in base a questa categoria qua.
Si può ridurre tutto ad un'unica categoria, in linea di principio.

Io invece focalizzando l'attenzione su altro, noto che nello stile comunicativo di diversi utenti ci sono tante differenze. Anche i temi ricorrenti non sono proprio identici.

E' un po' quel che capita con la calligrafia, tutte le a, le b le c ecc. ecc. che scrivono gli esseri umani sono simili e le si è imparate a scrivere per imitazione, però poi ognuno (suo malgrado) dà a queste lettere un'impronta talmente personale che anche in base a queste cose poi un osservatore esperto potrebbe notare certi stili personali.

Jai

Se il thread fosse stato posto, anziché tra l'altro e sé, tra l'altro e gli altri, sono certo che vi sarebbero stati molti più paragoni.

Crepuscolo

Potete anche farlo se volete.

XL

Ma preso un oggetto specifico x, ha un qualche senso abbastanza preciso cercare l'oggetto più simile (uno dei più simili) a x diverso da x in relazione a una certa caratteristica?
Una caratteristica credo che sia una relazione di equivalenza del tipo "x ragiona come y", "x ha la stessa altezza di y" ecc. ecc. Riflessiva, simmetrica e transitiva.

"x ragiona come x",
"se x ragiona come y allora y ragiona come x",
"se x ragiona come y e y ragiona come z allora x ragiona come z"

Ora però bisognerebbe riuscire a chiarire come funziona questa relazione e anche ordinare tutti questi oggetti, le classi di equivalenza (dove ci finiscono le persone che ragionano nello stesso modo. In linea di principio possono essercene anche più di una nella stessa classe).

Ma come si fa ad appioppare questa posizione e questo ordine alle classi?

Ad esempio dopo aver diviso tutti gli oggetti per altezza in classi, bisogna anche ordinarle queste classi, chi viene prima, chi viene dopo? Usando un certo sistema di misura le si riesce ad ordinare, ma questo ordine dipende dal sistema di misura adottato, non è direttamente una cosa intrinseca e univocamente determinata dalla caratteristica "x ha la stessa altezza di y". Stabilita questa misura ossia un numero associato, si riesce poi a quantificare la maggior vicinanza ad x in termini di altezza così |altezza(x) - altezza(y)|. Più è vicino a 0 questo numero più l'oggetto y è simile in altezza ad x, se c'è un minimo in mezzo a questi numeri (prendendo oggetti y diversi da x), gli oggetti che generano questo minimo sono i più simili in altezza ad x ma diversi da x.

Il quesito iniziale pone la domanda "quali sono le persone più simili a te in base alla caratteristica R e diverse da te (non identiche) nel forum?"

Se non sono chiariti a monte i criteri da usare per misurare queste cose, non si sa come rispondere a domande del genere. Si potrebbero ordinare i modi di ragionare per QI (misurato con test specifici) e viene fuori un risultato, ma si possono usare anche criteri diversi.

Un ultimo esempio per chiarire quel che voglio dire è quello dei colori, se si prendono delle macchie con superficie colorata uniforme, si potrebbero raggruppare macchie diverse in base al fatto che hanno lo stesso colore, ma per rispondere a domande del tipo questa macchia a è più simile a questa b o a quest'altra c per colore? Bisogna poi quantificare queste distanze tra i colori, ci sono più modi di quantificarle secondo me.

Se si fosse chiesto utenti più simili in altezza rispetto a te, dato che è chiaro qua il criterio di misura si poteva rispondere e la domanda aveva senso.

Hazel Grace

In che senso?

Moonwatcher

Io ho interpretato l'affermazione di Itachi in questo senso ma non so se è quello giusto: i "fobici" hanno difficoltà a riconoscersi negli altri dal momento che si sentono diversi dagli altri, ma è più semplice che riconoscano somiglianze tra altri utenti al di fuori di se stessi. Per me questa cosa non è molto vera, mi riconosco in un modo o nell'altro in molti utenti, forse con nessuno al punto da dire che mi sento quasi come un gemello separato alla nascita, forse mi rivedo solo in una minoranza, ma cmq molto più che al di fuori del forum.

alien boy

Non ho capito bene cosa vuoi dire precisamente quando scrivi che l'ordine dipende dal sistema di misura adottato. Dipenderebbe nel senso che si potrebbe avere una distribuzione diversa delle persone nelle classi a seconda dell'intervallo rappresentato dall'unità di misura scelta, e quindi che se in un caso due persone finiscono nella classe di una certa altezza, in un altro caso finirebbero in due classi distinte, e questo potrebbe influire sul portare dentro o lasciare fuori alcuni dalla classe dei più simili all'individuo x. Ma dal momento che, se ho capito bene, hai già deciso le classi (gli insiemi costituititi da chi ha la stessa altezza) in che senso è problematico ordinarle? Se non ci sono altri individui nella classe di altezza di x si considera quella che ha una minore distanza dello stesso parametro rispetto a quella classe (poi c'è da considerare se la distanza è minore dal lato superiore - altezza maggiore - o inferiore - altezza minore). Se è vero che anche la distanza può essere la stessa o diversa a seconda del sistema di misura usato e quindi non consentire di cogliere le differenze all'interno di un certo intervallo, si possono usare dei sottomultipli fin quando, all'interno dell'insieme limitato costituito da questo campione di persone, non si differenziano gli elementi in modo che ciascuno faccia parte di una classe diversa.

Hazel Grace

ma che vuol dire che ci si riconosce tra altri utenti al di fuori di se stessi?

Moonwatcher

Cmq c'era anche un thread del genere mi pare. Ah no, era più tipo "accoppiate i fobici".

XL

Volevo dire che avere la stessa altezza rappresenta un qualcosa di indipendente dalla relazione altezza più simile (più somigliante) ad un'altra altezza. Questa quantificazione la darà un certo tipo di misura.

Avere la stessa altezza significa che messe a fianco due persone con i piedi su di una linea e tirata una retta parallela a questa linea sulla testa di una delle due, questa linea finisce sulla punta della testa dell'altra. Due persone che soddisfano una cosa del genere hanno la stessa altezza, altrimenti no.

Così si possono dividere tutti gli individui in varie classi in cui in ogni classe tutti hanno la stessa altezza.

Ora bisogna stabilire quanto un'altezza (una classe) è simile ad un'altra classe (quanto due classi sono vicine), e qua bisogna scegliere un criterio di misura, che è indipendente dall'altro, quello che raggruppa le persone in classi dove tutti hanno la stessa altezza. (potrebbe essere anche che in ogni classe c'è un solo individuo, non so cosa esiste)

Lo stesso discorso vale per i colori, potremmo mettere nelle stesse classi oggetti che hanno lo stesso colore, ora questa cosa qua però ancora non definisce quanto un certo colore è simile o meno simile ad un altro colore, bisogna assegnare dei valori a certe coppie di colori (o classi), e io immagino che più il valore è basso in base al criterio di assegnazione più i due colori sono vicini e si "somigliano" (in base alla somiglianza che uno ha in mente), ma è relativa questa cosa, non assoluta.

Non è problematico ordinare le altezze, le altezze col sistema standard si possono ordinare, ma si possono ordinare anche in altri modi e usare diversi criteri di misura ben diversi da quello standard, non me lo so inventare un altro, ma in linea di principio penso si possa fare.
Se non fosse sottinteso questo criterio non avrebbe senso in automatico dire che io sono più vicino in altezza a un tizio piuttosto che ad un altro. Col sistema precedente abbiamo solo raggruppato gli individui per altezza, non le abbiamo ancora ordinate e misurate (scegliendo un criterio per farlo).

Bisogna dirlo prima che si usa questo criterio qua per stabilire quanto sono vicine due classi. Nel caso delle altezze lo si sottintende che ci si riferisce a questo criterio, ma se non è chiaro quale sia il criterio non si riesce a stabilire quanto due classi debbano essere simili, per un criterio A è più simile a B rispetto a C e per un altro magari no, ma sempre di altezze e colori si tratta, le classi di raggruppamenti magari sono le stesse, è il come sono misurate le distanze tra di loro che potrebbe cambiare.

Si possono raggruppare certi oggetti per forma, nella stessa classe ci finiscono oggetti con la stessa forma, ma capito questo non è chiaro ancora come rispondere a domande del tipo quali sono gli oggetti tra questi qua (un elenco finito) più vincini in forma a quest'altro? Qua se non si stabilisce un qualche criterio che misura quanto due forme differiscono non si capisce la domanda. Di criteri possono essercene diversi secondo me.

Balto

Nessuno, al massimo chi esprime pensieri che ritengo razionali e che hanno una certa logica sul forum potrebbe assomigliarmi, ed essere definito simile, ma all'atto pratico potremmo essere completamente diversi

Boston

Ti ringrazio. E sai che anch'io ti considero molto come utente qui dentro... mi dai l'impressione di una persona con cui potrei andar d'accordo anche nella vita reale!

Si, quadrato e affidabile sono due caratteristiche che mi riconosco... forse quadrato lo sono fin troppo, al punto di essere quasi spigoloso e difficilmente avvicinabile

alien boy

Qui ho dei dubbi, sul fatto dell'indipendenza, si rischia di andare nell'arbitrario e di perdere proprio il concetto di altezza. In fisica il concetto di altezza deriva da quello di lunghezza: questa variabile si misura contando quante volte una fissata unità di misura è contenuta in un oggetto. Ora lo stesso criterio usato per assegnare alla stessa classe due o più oggetti, quello di tirare delle parallele passanti per i loro estremi e verificare che coincidono, si può usare (e in pratica si usa) nelle operazioni di misura col criterio cosiddetto standard.
Se si prende il campione rappresentativo dell'unità di lunghezza e lo si confronta con l'altezza di una persona non si avrà la corrispondenza del metodo delle parallele; allora si aggiunge al di sopra di quel campione un altro campione uguale (di cui si è verificata l'uguaglianza attraverso il suddetto metodo) e si riprova; se ne aggiungono ancora altri uguali fin quando la colonna di campioni non si affianca perfettamente in altezza con la statura della persona; il problema è che in genere non succederà, ci saranno dei valori non interi, quindi bisognerà suddividere il campione ad esempio in 10 parti uguali e usare la decima parte per continuare il procedimento di prima. A questo punto potresti contestare che per suddividere l'unità di misura c'è bisogno di uno strumento di misura o equivalentemente di un campione che rappresenta un sottomulitplo; se già avessimo quest'ultimo non ci sarebbero problemi, il punto è che ogni volta che non si ha il perfetto allineamento tra le due altezze nonostante la scelta di un sottomultiplo, si dovrà avere a disposizione un ulteriore sottomultiplo per considerare le suddivisioni sempre più piccole. E ciò può essere complicato perchè bisognerebbe andare per tentativi con diversi oggetti elementari uguali tra di loro da incolonnare l'uno sugli altri fino a trovare che la loro somma è pari esattamente all'unità di misura superiore.
In effetti mi verrebbe da chiedere come hanno fatto la prima volta per suddividere il metro? Saranno andati per tentativi fino a quando per esempio hanno trovato un oggetto di un cm che sommato su stesso 100 volte dava esattamente la misura di un metro?
In questo post ho considerato come criterio per stabilire se un'altezza è più simile all'altra quello della numerosità dell'unità di riferimento, che poi è quello che si usa, non l'ho inventato io: esso è basato sulla somma di più elementi considerati uguali attraverso l'osservazione (quindi il criterio del tracciare le parallele, diciamo così) fino a raggiungere l'altezza della persona x; ripetendo lo stesso procedimento con la persona y e z, e ipotizzando che si ottengano numeri interi si potrà dire che la prima sarà n1 volte il campione, la seconda n2 e la terza n3 (potendo inoltre essere il campione usato di dimensione qualsiasi): perchè il metodo dell'affiancamento per dare la stessa classe a degli oggetti dovrebbe smettere di valere se lo si usa per prendere più volte la stessa unità di misura fino a raggiungere l'altezza di due o più persone? A quel punto ci sono solo i numeri e questi sono più o meno vicini gli uni rispetto agli altri.
Se i valori ottenuti sono 100, 80 e 40, significa che i tre oggetti sono in linea rispettavimente con delle colonne di 100, 80 e 40 unità di riferimento scelte; se due cose stanno in rapporto di 100 a 80 sono più vicine tra loro di quanto lo siano due cose che stanno in un rapporto di 80 e 40.
Una cassa che contiene 100 mele non è più 'simile' a una cassa che ne contiene 80 rispetto a una cassa che ne contiene 40?

Saturnino

In parole povere significa che i fobici sono maggiormente disposti a riconoscere la somiglianza di modo di pensare, di argomenti trattati e di atteggiamento...tra altri due utenti piuttosto che tra un altro utente e se se stessi.

Hazel Grace

ah ok, ora ho capito. In effetti ora che mi ci fai pensare vedo molte somiglianze tra due utenti o più che non siano me e un altro.. tipo alcuni li vedo proprio complementari

XL

Volevo solo mettere in evidenza un'analogia e secondo me è chiaro che in altri casi si va nell'arbitrario.

Se già è stata definita la cosa a noi sembra naturale dire che l'individuo più simile in altezza in un gruppo rispetto ad un altro è quello che differisce di meno con il sistema di misura standard, ma ho l'impressione che la cosa dipende da una sorta di accordo implicito, e questa idea me la son fatta cambiando categoria.

Se cambiamo categoria e non parliamo più di altezza, si capisce che l'accordo non c'è su come misurare le differenze tra classi, e non è evidente che sistema di misura usare per quantificare queste cose.

Ho fatto vari esempi, ripeto qualcuno dei precedenti e ne aggiungo altri.

Si potrebbero classificare gli oggetti per forma e costruire classi in cui ci vanno gli oggetti con la stessa forma (e non con la stessa altezza). E anche qua non è già intrinseco a questa cosa qua dare un senso a "oggetto più simile in forma rispetto a quest'altro".

Si possono classificare i vettori liberi per equipollenza (stesso modulo, stesso verso e stessa direzione) ma per stabilire dati due vettori liberi appartenenti a due classi distinte, quanto uno è simile per equipollenza ad un altro non è già evidente di per sé.

Si potrebbero classificare le strutture algebriche per isomorfismo (stessa struttura) ma ora per stabilire quanto uno di questi oggetti è più simile in struttura ad un altro bisogna stabilire come quantificare questa cosa, e non è già ben definito.

Sono due concetti un po' separati per me quando poi vado ad osservare altre situazioni.

Se sostituisci a "stessa altezza", "stesso modo di ragionare" ottieni qualcosa di analogo, dividi gli individui in varie classi dove ci sono quelli che hanno lo stesso modo di ragionare, ma ora per stabilire quanto sono vicini o somiglianti due individui per modo di ragionare che fanno parte di classi diverse bisogna assegnare anche una forma di misura a queste classi, un sistema di misura che direttamente o indirettamente sia capace di quantificare le differenze tra le due classi.

Relativamente agli esempi precedenti differenze di forma, di struttura, di equipollenza...

Ecco secondo me anche se in apparenza sembra evidente che esista un sistema privilegiato per misurare cose del genere, quando ragiono in concreto secondo me non è più così evidente.

Alcune cose sono fisse se il sistema di misura verte sugli individui relativamente ad una caratteristica (uso caratteristica come sinonimo di relazione di equivalenza).
Il sistema di misura adottato dovrebbe misurare il minimo assoluto in termini quantitativi numerici (delle differenze... Se si usano i numeri reali positivi, dovrebbe venir fuori 0) tra due oggetti che fanno parte della stessa classe e dovrebbe misurare la stessa differenza tra individui qualsiasi a e b che appartengono rispettivamente a due classi specifiche A e B.

Ma sono limitazioni locali, questa cosa diventa arbitraria se non è stato stabilito implicitamente il criterio per quantificare le differenze.
Esistono più sistemi distinti per assegnare dei valori alle coppie di oggetti (che misurano una sorta di distanza tra questi in relazione ad una certa caratteristica) e che soddisfano le limitazioni precedenti.

Devo pensarci ancora meglio comunque, non conosco approcci generali alla quantificazione della somiglianza relativa a una certa caratteristica (= una certa relazione di equivalenza).

XL

Per questo dico che bisogna proprio specificare un qualche sistema per misurare quanto differiscono tra loro coppie di classi.

Mi hai fatto notare che anche ordinarle con una qualche misura (direttamente le classi non le coppie di queste) non basta poi a determinare questa cosa, stabilire quanto si somigliano in altezza due persone.

Inizialmente avevo pensato di sì, ma in base a quel che hai scritto pare che non basta nemmeno questa cosa qua.

Avevo immaginato che con le differenze tra le misure delle lunghezze si riuscisse ad identificare un criterio per misurare la similitudine univoco, però poi col tuo esempio ho pensato a casi del genere.

1, 2
2, 3

secondo un certo criterio di quantificazione delle differenze queste coppie differiscono in egual misura, bisogna aggiungere la stessa unità 1 per ottenere l'altra in tutti e tre i casi, ma secondo un altro criterio che volesse tener conto anche delle proporzioni, intuitivamente direi che le ultime due lunghezze sono più simili e vicine rispetto alle prime due nonostante differiscano tutte della stessa quantità misurata.

Mi hai fatto ragionare meglio, bisogna proprio stabilire un criterio che assegna valori a coppie di classi direttamente che soddisfi i vincoli che ho esposto prima. Ma ci sono molti criteri però che possono andar bene.

Sto pensando alla cosa a volo, non ho idee chiarissime a riguardo, è stata la domanda iniziale che ha innescato tutte queste idee, perché non mi era affatto chiaro come poter rispondere.
Si sceglie una caratteristica e si chiede quanto siano simili due cose in relazione a questa caratteristica, ma di criteri per attribuire questi valori ce ne sono tanti.

Che vincoli intuitivamente sensati si potrebbero aggiungere per ridurli?

hermit94

masterplan92

hermit94

come mai ti vedi in me?