Angus

Non dico che non siano in grado di capire, ma che spesso e volentieri non lo fanno. È il risultato di una dissociazione da emozioni molto dolorose. Tu dai per scontato invece che tutti sappiano quello che fanno, che conoscano bene i propri bisogni, che siano presenti a sé, ecc.?

juan

Con l’unico psichiatra che ho avuto invece mi trovo molto bene. Ha empatia, è disponibile, ha saputo mettermi a mio agio. Mi fido di lui perché mi ha fatto uscire dal momento peggiore della mia vita.


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XL

Secondo me non si capisce nemmeno bene che cosa dovrebbe accadere per affermare che li si conosce davvero questi bisogni.

Uno ascolta una canzone e dice che gli piace, arriva un altro e dice che in realtà quella canzone non gli piace davvero, che non è presente a se stesso per poter dire veramente questa cosa.

Ma alla fine ognuno potrebbe dire lo stesso di qualsiasi altro, non c'è alcuna modalità preferenziale per ascoltare qualcosa per me, ce ne sono solo diverse e a seconda poi di quale è attiva si sente qualcosa in modo diverso.

Ad esempio, come si dovrebbe fare ad essere certi delle preferenze sessuali?
Si potrà sempre sostenere che chiunque non è presente a se stesso e non le conosce davvero.

Come si dovrebbe risolvere la cosa?

Alla fine comunque ognuno se la sbrigherà da se, io non vedo tante altre alternative. Questo giudizio a monte è nostro e pare non si appoggi a nulla di intellettuale o meditativo, anzi la meditazione secondo me distoglie, forse è proprio quando uno si perde nelle emozioni più violente giudica rettamente cosa preferisce.
Ma direi proprio che non si appoggia a niente.

Perché quello è un tuo bisogno? Perché è un mio bisogno. Che risposta potrebbe o dovrebbe dare una persona per giustificarlo? Il fatto che sia condiviso con altri? Gli ormoni? L'educazione? Se ci sono veri e falsi bisogni...
Quand'è che un bisogno è un vero bisogno?

E quando una persona potrà aver ragione nell'affermare che un suo bisogno o quello che reputa tale è un vero bisogno?

CamillePreakers

tutti no (qualcuno invece si)ma mi sembra un pò azzardato pensare che tu invece lo sappia al posto loro.

CamillePreakers

minkia, voglio conoscerlo il tuo psichiatra, la mia esperienza con i miei è stata opposta.

Angus

Di preciso perché ti sembra azzardato?

XL

Piú che azzardato risulta problematico costruire una teoria generale dei bisogni veri e falsi, ognuno si può dire sia unico, il fatto che possa avere preferenze e bisogni diversi da qualsiasi altro è comunque possibile.

Se tu inizi a sostenere che sia irrazionale o disfunzionale che un tizio desideri certe cose, per me risulta molto discutibile questa posizione.

Non è che se uno desidera scoparsi una scarpa la cosa è piú razionale di quel che vogliono e desiderano fare la maggior parte delle persone. Cosa c'è di razionale nel volersi scopare qualcuno? Cosa c'entra la razionalità?
Cosa c'è di razionale nel voler fare qualcosa e vivere in certi modi piuttosto che altro?
Per me niente. Gli scopi non ce li dà affatto la ragione. Appiccicare razionale alle direttive di un sistema motivazionale è un errore categoriale.

Quel che si può dire con certezza è che è una cosa statisticamente poco diffusa. Che sia un vero o falso bisogno rimane una cosa appesa in ogni caso, non solo nel caso in cui il tizio vuol scoparsi la scarpa, sempre, anche per tutti gli altri.
Può essere che uno prima o poi cambierà idea e dirà che non conosceva i suoi veri bisogni, ma non si sa bene in base a cosa, poi può essere che cambierà idea ancora perciò non saprei proprio su cosa dovrebbe fondarsi questa cosa.

Se uno psichiatra o uno psicoterapeuta non riescono ad empatizzare col fatto che uno psicopatico o un tizio antisociale non vogliono affatto allinearsi alla morale comune, per me si pone un problema a monte in relazione alla psicoterapia e psichiatria, curano davvero gli interessi del singolo come dicono, o curano gli interessi di altri?

A me pare siano i mandanti sociali dell'interesse medio di una comunità. Se uno ha interessi disfunzionali in relazione alla comunità viene etichettato come matto o irrazionale. Io potrei anche essere d'accordo con un'azione coercitiva, però se l'azione coercitiva è orientata contro gli interessi di altri che non sono i miei, ma se questa si va a scagliare contro i miei interessi io reagisco e non riconosco più che sia vero che stanno cercando di aiutarmi.

Se vogliono aiutare come dicono devono tenere presente che gli interessi di un singolo possono entrare in conflitto con tutto il resto, nel momento in cui decidono di non appoggiarli anche solo idealmente potendolo fare, deteriorano o sfasciano il legame di aiuto.

Uno psicoterapeuta e uno psichiatra sono amici e sostenitori della mia causa o no?

Io resto sempre diffidente in relazione a questa cosa.
Non so dove trovare alleati in tal senso e quando gli alleati sono davvero alleati.

Loro sono liberi di fare ciò che vogliono, ma anche io sono libero nel non ritenere quello che fanno come una forma di cura (a causa di queste incongruenze di fondo) o una cura dei miei interessi o degli interessi individuali.

È a causa di questa rigidità morale o di altro tipo a monte dei loro sistemi che secondo me non è detto che aiutino tutti. È falso a monte quello che sostengono di fare.

La percentuale di successo è un'altra cosa per me quasi irrilevante, si potrebbero verificare anche con un film cose del genere, lo guardano tutti e l"80% risulta soddisfatta. E secondo loro in base a questo uno dovrebbe scegliere che film andare a guardare al cinema?
È evidence based che un film non mi farà cagare?
Lo dice la scienza?
Le mie preferenze però, conoscendo il genere e piú o meno di che si tratta, magari riescono a predire più facilmente che mi farà cagare, anche se all 80% delle persone piace e esce dal cinema ristorata e soddisfatta e più felice.

Vale lo stesso discorso con le psicoterapie, la meditazione, pratiche religiose e quant'altro.
È molto più rilevante cosa interessa all'individuo per decidere cosa scegliere, che le percentuali di persone che dopo aver praticato qualcosa, stanno poi meglio e sono più soddisfatte.

Se una psicoterapia è impostata nel dare ordini, a qualcuno magari dà fastidio mentre un altro ci gode, e quindi poi dipende da quanto è diffusa la prima o la seconda tendenza nella popolazione. Se uno già sa che queste cose lo irritano meglio evitarle, non vedo che giovamento potrebbe trarre da questa cosa anche se alla maggior parte delle persone magari piace.
A me la psicoterpia al più può essere utile come sfogatoio, avere qualcuno con cui parlare dei miei guai e che non mi ripete "non rompere le balle", il resto davvero a me non serve, tanto se volevo e sapevo fare certe cose le avrei già fatte da solo, se poi la cosa è impostata nel creare nuovi spazi sociali che prima non esistevano proprio, lo stesso lo riterrei utile per me perché concretamente creano nuove possibilità.

il resto sono cazzate per me e a me non servono, anzi mi fanno irritare, peggiorano la mia situazione.
Poi ad altri può essere utile e va bene, ma io parlo per me.

claire

Sì quando si è impuntati "o va tutto come dico io o non me ne frega nulla di nulla", la psicoterapia non serve a niente.

XL

Ma è così per ogni problema posto, ogni problema ben posto determina i limiti per cui un qualcosa è riconoscibile come soluzione, e perciò o le cose vanno secondo le direttive per cui quella è una soluzione, oppure la soluzione non è stata fornita o non c'è proprio.

Se tu chiedi all'idraulico di aggiustarti un tubo che perde acqua e questo viene e dice "eh ma che vuoi che le cose vadano come dici tu, ho messo una bacinella là sotto, direi che puoi ritenerti soddisfatta" a te starebbe bene?

In certi casi questo atteggiamento viene ritenuto normale, in altri no.

La bacinella ce la sapevo mettere da solo là sotto, per questo dico di non aver necessariamente bisogno di certe forme di aiuto anche se il tubo rotto mi dà noie e avrei bisogno di un vero idraulico... Un mago dei tubi? Probabilmente sì.
Se l'obiettivo realistico offerto è mettere la bacinella là sotto, il problema e il mio malcontento rimangono.

Poi se ad altri sta bene la bacinella, mica lo contesto.

Però a me infastidisce anche che mi si accusi poi di non voler stare bene, qua è sempre la stessa storia, il mio bene lo conoscono tutti gli altri e mai io, è tutta un'esistenza che è andata così.

Sanno quale sia il mio bene e io son sempre stato una mezza schifezza e sempre peggio a seguire queste cose.

Comunque non ho detto che è stata inutile la psicoterapia, ho detto che quando ha funzionato come forma di sfogo e compagnia mi ha fatto stare meglio. in tal senso mi ha giovato, sono stato un po' meglio davvero, è stata la psicoterapeuta o voler mandarmi via perché si aspettava probabilmente altro o mi chiedeva altro e non condividevo certe sue intepretazioni e consigli.

Io penso solo che sia estremamente relativa la cosa e non così oggettiva come sostengono. Dipende molto dagli scopi e interessi condivisi tra chi chiede aiuto e chi dovrebbe darlo.
Se uno chiede soldi o glieli dai o glieli neghi non è che debba esserci per forza qualcos'altro che puoi fare, potrebbe darsi, ma anche no.

Niente garantisce che gli obiettivi che fissano loro siano condivisi con chi non sta bene e chiede aiuto.
Le due cose potrebbero essere sfasate, anzi secondo me spessissimo sono sfasate, per questo non funziona.
Non è un problema legato soltanto all'efficacia come sostengono, può essere che proprio a monte si è in disaccordo.

E' come se due tizi si mettessero assieme chiedendo all'altro di "impegnarsi seriamente" e ognuno dei due intende qualcosa di diverso con "impegnarsi seriamente" uno immagina convvenza e figli, l'altro un amore fedele, monogamo e affettuoso ma senza 'sta roba qua. Alla fine ognuno dei due troverà delle resistenze nel voler fare questa cosa "impegnarsi seriamente" ma perché gli hanno dato due sensi diversi.

Voler star bene quando si sta in certe situazioni può significare una miriade di cose diverse, non è detto che i significati attribuiti allo star bene siano condivisi. Tornando all'esempio del tubo, per un tizio star bene magari significa mettere una bacinella là sotto, per un altro ripararlo, "stare bene" da solo non dà informazioni su quali situazioni debbano produrre questa cosa qua e secondo me è una cosa individuale e non necessariamente condivisa con altri, ognuno di noi è comunque unico nei suoi bisogni e preferenze, e questi potrebbero tranquillamente non essere allineati qua e là con quelli che vanno per la maggiore.

Magari su certe cose uno è nella norma, ma su altre no.

claire

XL io penso che a una certa ( e non penso tu abbia 15 anni) uno si fa furbo e fa quel che gli conviene.
Compreso farsi andare bene la bacinella sotto il tubo, o tenersi il tubo rotto o dire "va be' , il lavandino non lo uso più, mi lavo il viso nel lavello dei piatti e mi godo il fatto che ho un impianto elettrico ben funzionante e il wifi che prende da dio". Oppure può piangere per sempre il lutto per il lavandino perché non è vita senza lavandino, questa é la meno conveniente. Sono scelte, sì.
Non farmi per favore muri di testo perché sono anni che ti leggo e si gira sempre in tondo, questo no l'altro no, non devi convincermi di niente, a me sta benissimo comunque, non mi cambia niente cosa scegli di fare della tua vita, scrivere in un forum i motivi della propria infelicità immutabile è comunque una scelta rispettabile.
Non mi convincerai MAI che non è una scelta, puoi scrivere anche in arabo settanta pagine, ho una storia personale che parla troppo chiaramente di cos'è una scelta e cos'è un "per forza", e della differenza fra possibilità e non , con me non attaccherà mai il "sono fatto così".
Comunque se ti ha aiutato come sfogo mi fa piacere, alla prossima

muttley

XL secondo me hanno ragione quelli che ti dicono che non vuoi essere felice. La felicità non è data da quello che non puoi avere, sei tu che imposti la tua mente in maniera tale da farla vivere in uno stato di perenne incolmabilità.
Stacce.

CamillePreakers

tutte le inferenze che fai sulla vita psicologica intima di persone che non hai mai incontrato. te lo avevo detto anche nel 3d dove avevi detto quelle cose di hor e di hitomi. sembra che c'hai la palla di vetro.

CamillePreakers

è anche possibile essere a monte in disaccordo con l'idea di dover cambiare tramite la terapia, ma allora uno fa prima a non andarci, non è che lo psicologo ti trascina dentro il suo studio a forza.
è un pò come essere sovrappeso ma non credere di dover dimagrire, allora uno continua a mangiare e non fare attività fisica e fine, non è necessario scrivere muri di testo su quanto le diete siano inutili e su quanto si provi disaccordo con i messaggi dei personal trainer e il concetto di dieta.

XL

Non ci sto perché che sia incolmabile non ne sono certo, diciamo che è vero che non riesce a colmarsi con certe "soluzioni".
Usando la metafora di prima se il tubo prima o poi lo riescono a riparare davvero si troverà il sistema per colmarla, per adesso rimane in questo stato qua.

Se a voi altri sta bene così, avete trovato la vostra soluzione, io ancora non riesco a riconoscerla, mi pare vada proprio da un'altra parte.

Io ho bisogno di certe cose, ma non delle cose che mi offrono.

Devo per forza riconoscere che a me servono?

XL

Solo che a me serviva qualcuno con cui sfogarmi e fino a che ha retto, l'ho usata la psicoterapia, è all'altra persona che non stava bene, mi sarebbe stata ancora utile in tal senso ma non nel senso che voleva dare lei a tutta la cosa.
La seconda cosa che mi è stata utile è stata l'indirizzarmi in un contesto sociale alternativo creato ex novo, anche se loro come al solito hanno dato un altro senso alla cosa io l'ho trovata utile per altri motivi.
Leggi bene tutto, io non ho mai detto che è stata inutile, per me è stata inutile e anche dannosa proprio quando loro l'hanno usata secondo l'idea di utilità che loro volevano attribuire alla cosa.

Forse le ho fatto raggiungere quello che chiamano burn out, o forse era la mia situazione insieme a quella di altri che l'ha fatta sentire così, a posteriori ho avuto questa impressione.

E' in questa fase qua che si creava un conflitto, io infatti glielo dissi anche alla psicoterapeuta ad un certo punto che mi serviva per questi motivi qua e non per conoscermi, conoscere cosa poi?
Che cosa avrebbe potuto o dovuto dirmi per innescare questa presunta conoscenza profonda, le cose alla muttley?
Davvero non innescava nulla questa cosa qua e poteva anche irritarmi, però parlare con qualcuno che sembrava ascoltarmi, faceva domande, si interessava a me e col quale potevo lamentarmi di un mucchio di cose senza poi manadarmi frettolosamente a quel paese come avrebbe fatto il 100% delle altre persone, mi era utile.
Stavo meglio poi fuori così, non mi cambiava o risolveva la vita, ma un po' meglio mi faceva stare questa cosa, non vado più là e sono più spesso nel forum, oltretutto è meno efficace.

Una volta finsi anche un transfert per accontentarla, dissi che ce l'avevo con lei perché sembrava mia madre, ma non era affatto vero.

A chi rivolgermi per ottenere proprio quel che a me serve, non lo so, devo per forza fare cose simili perché il contesto vuol sentirsi utile nei sensi che segue lui e non trae soddisfazione dall'essere usato nei modi che servono a me per star meglio.

Magari uno va in chiesa ma non crede proprio in niente, ci va per altri motivi e comunque gli torna utile, come che so, Alex in arancia meccanica, una volta in prigione si mette appresso ad un prete e quando legge la bibbia non lo fa per trarre degli insegnamenti morali, come magari vorrebbe il suo protettore, ma perché è un libro abbastanza cruento e può sfogare così il suo sadismo e certe sue fantasie.
La scena più buffa è quella dove legge della flagellazione di Cristo e si immagina nei panni di un centurione romano .

Una persona così, io mi chiedo, ma ha bisogno delle cure che gli vogliono offrire? O di altro? Cercano di curarlo a modo loro ma finisce col diventare ancora più disadattato di prima.

Non che sia proprio come Alex, però sono abbastanza fuori norma su una marea di cose.

Un'altra cosa che mi tornerebbe utile sarebbe poter accedere ad un metodo facile ed indolore per togliermi di mezzo, se sapessi di poter disporre di questa cosa qua quando voglio, credo che il mio disagio si abbasserebbe di molte altre tacche. Ma anche questa cosa qua per altri non va bene, mentre non hanno idea di quanto potrebbe tranquillizzarmi.
Non è detto nemmeno che lo userò, ma mi tranquillizzerebbe. Poi se dovessi usarlo, pace, l'ho voluto io.

CamillePreakers

Ah allora ti capisco meglio.
Si mi è successo, con lo psicologo di cbt da cui andavo ero d'accordo a usare il suo ''metodo'' su alcune cose (la fobia etc) mentre su altre cose no, volevo solo sfogarmi o analizzarle, per i primi mesetti è andato tutto bene ed è stato anche molto utile, passati quei mesi abbiamo avuto uno scontro perchè lui insisteva per cambiare anche cose che per me dovevano restare come erano.-

Dovrebbero comunque accettare e rispettare la volontà delle persone che vanno da loro.

Ci sono comunque diversi approcci, se uno vuole uno sfogo e nessuna dritta, esercizio o consiglio pratico fa prima a rivolgersi a uno psicodinamico.

Angus

Può darsi che tu abbia ragione. Penso però ci sia anche una dinamica di segno opposto, legata a una sorta di umiltà polpettonesca tipo "non dobbiamo giudicare perché è peccato, me l'hanno detto a catechismo, io ho abbozzato e adesso devi farlo per forza anche tu".

Oppure non va fatto in pubblico? Ripeto che delle persone che mi hanno criticato qui, diverse in privato e in un contesto libero fanno inferenze e giudicano molto, molto di più e molto peggio di quanto ho fatto io.

muttley

Secondo me ti crei questi bisogni per prolungare anzi cronicizzare lo stato di malessere in quanto questi bisogni sono difficilmente raggiungibili se non del tutto irraggiungibili per te.

CamillePreakers

a parte che io non ho mai parlato di giudicare, è una parola in bocca che mi hai messo tu, ma mi sto rivolgendo a te e non ad altri utenti in questa discussione.

io trovo un pò paradossale il tuo messaggio sugli psicologi, da un lato lo psicologo che ti conosce e ha studiato anni per cercare di aiutarti e capire la tua psicologia, non ha capito niente e se tu concordi con lui anche solo su 2 cose, allora manco tu hai capito niente e ti stai adattando passivamente ad un messaggio e definizione del tuo disagio che in realtà non ti appartiene.
e ok
ma anche tu hai delle teorie sul perchè ed il percome dei nostri disagi e su cosa dovremmo fare per stare meglio ''centrarsi di più'' ''essere presenti a sè stessi'' ''capire meglio i nostri bisogni''.''avete attuato una dissociazione dolorosa ''..se uno è d'accordo con il messaggio e le teorie di uno psicologo si sta ''adattando passivamente'' e non va bene, ma se invece concordassimo con le tue di teorie andrebbe bene? quello non sarebbe un adattarsi passivo all'idea di un altro?
queste idee ti hanno aiutato, ma se un utente è stato aiutato da altre idee per te evidentemente non è testimone affidabile della sua esperienza di vita. tu della tua invece lo sei al 100%

magari tu hai raggiunto l'illuminazione e le tue teorie sono giuste (certo sarebbe bello che tu le spiegassi in modo più dettagliato e diretto in modo da renderle accessibili a tutti) ma le due parti del tuo messaggio per me cozzano l'una con l'altra.
per odiare gli psi sei uno che ha un atteggiamento molto da psicoanalista.

cuginosmorfio

Angus, ma secondo te perché siamo passati dal "sei grassa" al dire "sei curvy"?