Phoenix

Non, non conviene assolutamente iniziarli, a meno che ti trovi in una situazione disoerata in cui l'unica cosa che vuoi fare è suicidarti.

Non risolvono niente nel migliore dei casi, e nel peggiore aggravano le cose.

Ti posso dare la mia esperienza, che mi sono stati dati da quando avevo 11 anni per un banale problema di sonno, e da lì è cominciato il mio inferno che ancora oggi dura : ansia, depressione, sbslzi d'umore, memoria distrutta, anedonia, derealizzazione/depersonalizzazione, più tutti altri sintomi dovuti in questo momento al fatto che gli sto smettendo : rabbia fortissima, sete, sintomi simil-influenzali etc.
Tutte cose che PRIMA di prendere alcunché non ho MAI avuto.

E se orw dovessi andare da uno psichiatra mi farebbe una diagnosi chilometrica e mi prescriverebbe 30 farmaci, perché direbbe che è la "patologia" originaria che ritorna, quando non c'era nessuna patologia originaria.

Phoenix

Si vede che il tuo è un problema d'ansia. Le benzodiazepine come il rivotril vanno a "spegnere" l'ansia sedandoti, ma non vanno alla radice di quell'ansia.
Un po' come quando ti spezzi un arto e prendi un antidolorifico per non soffrire.
L'antidolorifico "spegne" il dolore ma non ti aggiusta la frattura /rottura.

Non so quali siano gli effetti a lungo termine delle benzo, comunque non dovrebbero essere usate a lungo termine, perché danno sia dipendenza che tolleranza, soprattutto se usate spesso ed in modo discontinuo.
Restano comunque sempre una soluzione d'emergenza.
Secondo me dovresti andare all'origine di quest'ansia

Sociopat1Ka

Lo so bene ma non solo quella...io sono sempre stata così, sia come ansia sia come sindrome depressiva a mio avviso organica o biologica, perché come ho scritto avevo già da ragazzina i sintomi di questa stanchezza cronica per me è una forma depressiva,..so che le benzodiaz. Non vanno assunte a lungo per questo a peridoi me ne sono staccata e ho ridotto progressivamente le dosi, ormai sono anni che le gestisco e ho acquisito un mio metodo che so che non mi crea più danni, una volta rischiavo anche io la dipendenza, oggi se me ne stacco sopravvivo ma diciamo che non ho più quei sintomi da effetto paradosso di una volta, sono solo esattamente come quando non assumevo nulla...non effetti paradossi, una forma di spossatezza naturale, di facilità a stancarmi, io ricordo che ero già così prima di assumerli. Infatti la cosa strana che ho notato e che quando "smetto" mi tornano proprio dei flash di quando ero in età adolescenziale puberale...mi ricordo tutto mi ricordo che ero così io.

Sociopat1Ka

Il rivotril non è solo una benzodiazepina comunque, anche se il clonazepam viene associato comunemente alle altre benzo, ma queste su di me a parte il lorazepam, hanno davvero pochissimi effetti,( come bere acqua fresca) e più un anti epilettico con effetti sedativi viene dato anche ai neonati che hanno problemi i tal senso, ma nel mio caso almeno, all'effetto ansiolitico unisce un forte aggiustamento dell'umore, agisce in pratica come un antidepressivo su di me, è un farmaco a suo modo potente e che va usato in determinati casi ma sicuramente ben dosato, a me bastano da 3 a 5 G cc secondo i casi già sto benissimo, ho imparato a familiarizzare al punto che non sgarro so subito quando si attiva lo sento immediatamente, e non supero mia quella dose utile al mio caso, xke è difficile gestire la dipendenza qualora possa mai accadere sconsigliatissimo, ma non lascio che accada mai più, se devi assumere un farmaco devi farlo senza mai abusarne e solo se lo conosci impari a gestirlo.

Keith

Come già detto da molti di voi anche io soffro di questa stanchezza cronica,ma é presente da talmente tanto tempo che fa pensare anche che sia normale,quando invece magari non lo é.. La depressione c'è..sia endogena sia per eventi esterni,ma diciamo che riesco ad alzarmi dal letto..un aiuto ci vorrebbe proprio ma se poi il farmaco è a vita..allora no. Neanche saprei cosa dire allo psichiatra "segnami un antidep. Che non é ssri o snri o tca.." Quello mi dice "allora prenditi l'iperico" lol

dotrue

Il prozac è uno dei pochi che nn ho mai provato, quindi nn ti so aiutare...ma noto con interesse che il thread si è trasformato in discussione anti-psichiatria basata su presupposti inesatti.
-Primo: i disturbi psicologici/mentali nel tempo sono aumentati sia xchè le persone ne parlano e vanno dal medico vergognandosi di meno, sia xchè sono diminuiti i criteri di diagnosi. Infatti bastano 15 giorni di umore basso, poche energie e ridotto appetito x diagnosticare una depressione maggiore per esempio. A quante persone nell'arco di una vita nn capita un periodo del genere? tutti depressi allora?
-Secondo: affermare che gli psicofarmaci agiscono come le droghe è alquanto superficiale. Possiamo allora dire che qualsiasi cosa alteri i neurotrasmettitori nel cervello sia paragonabile a cocaina, eroina, anfetamine, alcol, allucinogeni, ecc.? quindi anche il sesso, l'esercizio fisico e la maggior parte delle medicine in commercio utilizzate per altri usi? Finchè stiamo parlando di benzodiazepine allora sono d'accordo, ma quando di parla di antidepressivi gli effetti ed i problemi provocati sono ben lontani dalle comuni droghe. Innanzitutto le droghe "funzionano", cioè assumendole si hanno gli effetti ricercati, mentre con gli ad statisticamente no, altrimenti gli psichiatri potrebbero benissimo cambiare lavoro. Secondo, nn danno dipendenza, nn come si intende per le droghe vere perlomeno. Che si abbiano disturbi alla dismissione è vero, ma si hanno con tutti i farmaci che vengono presi per lungo tempo e per questo la dipendenza da sostanze nn ha niente a che fare con questo aspetto: mai sentito di uno che è costretto andare al sert per togliere l'ssri o che deve delinquere per procurarsi dosi sempre maggiori del farmaco.
-Terzo: la favola di "andare alla radice dei problemi per estinguerli" vedo che continua imperterrita. Di sicuro è un buon presupposto per gli psicologi di stampo psicanalitico per continuare a lavorare, portando però scarsi risultati scientifici e di conseguenza scarsi risultati per la persona che paga magari per anni le loro prestazioni

Sociopat1Ka

Io credo che se presente da tanto tempo ma se non è ancora come dire...invalidante, probabilmente non lo sarà mai, in questi casi se comporta solo fastidi tutto sommato superabili ( ma sei tu qua il solo che può dirlo ) non ti consiglio, dato che tu stesso ne dubiti immagino non si così "invalidante", di iniziare una cura a base di SSRI che danno sicuramente una dipendenza nel tempo, dipende anche dal tuo modo di reagire al farmaco come dall'uso che ne fai, stessa cosa per le benzodiazepine, dovrebbero essere assunte per brevi periodi, potresti provare con rimedi alternativi ( io sto pensando ai fiori di Bach come trattamento aggiuntiv suggeritomi nel mio caso ), dovrebbero essercene degli altri, se poi non si aggiusta proprio nulla e ti senti davvero così depresso parla con un esperto e fatti consigliare da lui qualcosa di più leggero, almeno X iniziare, io non partirei subito da Prozac e simili.

Phoenix

Come al solito entri a gamba tesa nell'argomento discussioni portando le solite considerazioni superficiali e di parte.

Primo :
Fonte?
Di certo si è sdoganata oggi la cattiva abitudine di catalogare ogni minimo discostamento dallo stato perfetto di comportamento e di umore esistente solo nella testa di chi scrive quella barzelletta del DSM (che anche questo atteggiamento degli psichiatri sia catalogabile come disturbo paranoide?)
Come dici tu ogni persona può avere un periodo di umore basso, e se va dallo psichiatra è sicuro di non risolverlo, anzi di entrare nel circolo vizioso di farmaci che creano effetti collaterali e portano alla prescrizione di altri farmaci, per anni ed anni fino alla morte.

È proprio questo il problema , basta un umore basso di un periodo difficile per avere la prescrizione di depressione. Ti pare normale?
La maggior parte delle volte bastano 5 minuti di colloquio perché lo psichiatra faccia la diagnosi, e prescriva droghe rigorosamente SENZA informare il paziente della portata degli effetti collaterali e del fatto che non sono una "cura" in nessun modo

Secondo :
ci sei o ci fai?
Sesso, esercizio fisico, alimentazione, attivano risposte FISIOLOGICHE dell'organismo. Il neurotrasmettitore viene rilasciato bella sinapsi COME RISPOSTA ad uni stimolo esterno.
Con le sostanze psicoattive vai ad alterare deliberatamente l'equilibrio chimico del cervello, senza nessuna causa esterna, ed in maniera DEL TUTTO INNATURALE, poiché queste molecole segnale DEVONO RESTARE PER POCHISSIMO TEMPO LIBERE, poi vengono rimosse (ricapitate). Gli ad bloccano la degradazione dei neurotrasmettitori che rimangono liberi e in alta concentrazione per tempi più lunghi.
ED INFATTI, il corpo risponde a queste concentrazioni anomale diminuendo l'attività dei recettori, EVIDENTEMENTE per prevenire danni ancora più gravi

Terzo :
La favola.
Certo. Ricollegandomi al primo punto, chissà come mai in passato, quando gli psichiatri facevano molta più psicoterapia e avevano un rapporto meno deumanizzante col paziente, i risultati erabo migliori.
Pii si è abbracciato l'approccio esclusivamente chimico ed i risultati quali sono?
Milioni di persone drogate per anni che non risolvono mai i loro problemi, ma sono sempre all'inseguimento del prossimo farmaco miracoloso, perdendo anni ed anni della propria vita dietro ad una pseudo-scienza autoreferenziale e chiusa nel proprio mondo fatto di certezze dogmatiche

Noriko

Sono d'accordo con te su diversi passaggi e credo che gli psichiatri più "aperti" sono a conoscenza riguardo l'esagerazione del DSM V e degli effetti dei farmaci sul lungo periodo che possono causare cronicità. Per il resto sulla psicoterapia ho dei dubbi perché a livello pratico mi risulta inutile e alcune volte addirittura dannosa. Personalmente, nonostante tutto ciò che è stato detto sugli psicofarmaci, ritengo che in alcuni casi sono dei salvavita.

dotrue

Io sarei di parte?
E quale parte scusa? visto che nn sono nè antipsichiatria nè pro-psichiatria come ho detto altre volte...tu invece mi sembri parecchio "spinto" da una parte

E' inutile che mi inviti a fornire la fonte, visto che come vedo sei giunto, sotto questo aspetto, alla mia stessa conclusione

Gli psichiatri partono dal presupposto che ci sia un'anomalia in difetto della trasmissione serotoninergica, x cui dal loro punto di vista tutto tornerebbe...che sia esogeno o endogeno poco cambia. Stimoli esogeni come sesso, esercizio, alimentazione sono, appunto, ESOGENI come le molecole introdotte. Credi che il corpo noti la differenza?

Ma di che alta concentrazione stai parlando daiiiiii
Ad ascoltare te sembra che per una pastiglia ti si fonda il cervello

La fonte di questo? xchè immagino che ne sappia di più tu dei ricercatori
O partiamo dal presupposto che tutti i ricercatori sono corrotti tranne quelli che sostengono le tue tesi?
Il punto è che i recettori "informano" la cellula secernente la molecola se questa è in eccesso oppure no. Nn credo che i recettori siano in grado di distinguere se queste molecole derivino direttamente dal neurone pre-sinaptico o siano state introdotte dall'esterno.
Per cui, secondo la tesi della carenza di serotonina, si va ad aumentare la quantità di neurotrasmettitori per riportare l'equilibrio, nn per provocare l'eccesso! e i neuroni pre-sinaptici nn è che lavorano meno, proprio xchè il complesso recettoriale che ci sta dall'altra parte nn ha nessun motivo di rilasciare un feedback negativo (come su ebay ) e dirgli di rallentare.
Che poi sia proprio la tesi di partenza ad essere fasulla questo è un altro discorso.
E la fonte di questo? io so che le psicoterapie psicanalitiche e psicodinamiche nn hanno mai prodotto risultati scientifici di comprovata efficacia nel corso dei decenni, forse xchè anche loro basate su teorie indimostrabili? Però, risultati o no, alla fine anche loro la grana se la sono portata a casa cmq

Adler

@Phoenix
se puoi ti consiglio di dare un'occhiata a questo libro:

Psicofarmaci usi e abusi verità e falsi miti

mi è sembrata una lettura ragionata e razionale.
Vengono citati per ogni classe farmacologica gli effetti collaterali.
E nessuno è apocalittico come dici tu.

Phoenix

Non sei pro-psichiatria? Strano, devo aver frainteso tutti i tuoi messaggi fino ad ora, soprattutto il fatto che intervieni ogni volta che si tira in ballo l'argomento per dimostrare quanto i farmaci siano utili e funzionino, al contrario degli psicologi fregasoldi


Esatto. Chiediti come mai le diagnosi di malattie mentali siano esplose nell'ultimo periodo, e come questo si relazioni alla teoria dello "squilibrio chimico"

Esatto, PRESUPPOSTO, presupposto campato in aria perché non c'è uno straccio di prova che sia cosi.
Poi tutto tornerebbe un paio di ciufoli. Rileggi attentamente quello che ho scritto; e rispondi in merito per cortesia

Guarda, non sto neanche a replicare a questo.
Certo se prendi un bicchiere di vini, od anche una bottiglia, non ti si fonde il cervello.
Se prendi pochi grammi di una sostanza fatta appositamente per passare la barriera encefalica ed interferire con i circuiti chimici del cervello è un altro paio di maniche.

Ascolta, non mi interessa se siano corrotti oppure no, io sto riportando fatti, e soprattutto la mia esperienza pluriennale con la psichiatria, che ha rovinato sia me che la mia famiglia. Quindi per me non ha senso parlare di dove sta la verità, la so già.
Inoltre da quello che hai scritto si vede che non hai neanche chiaro il funzionamento degli SSRI, perché questi non vanno a stimolare i recettori


Anche la teoria su cui si basa tutta la psichiatria è indimostrabile ed indimostrata.

Phoenix

Perché dovrei leggere questo libro?
Mi sono già documentato abbastanza, se riesci a trovare qualcosa nel libro che contesti qualche mia affermazione puoi riportarla così ne parliamo.
Anch'io ti posso consigliare libri come quelli di Peter Breggin, che é uno psichiatra americano fortemente contrario all'uso di ad, e come lui ce ne sono altri, anche se non la maggioranza purtroppo.

Se volete conferme sul fatto che gli psicofarmaci non siano così "apocalittici" potete sempre andare da uno psichiatra che li prescrive come caramelle per farvi rassicurare. Dirà probabilmente che sono assolutamente sicuri e possono essere smessi a piacere, come nel 10% delle mie esperienze.
Perché nel 90 % questi cosiddetti professionisti non si sono neanche degnati di informarmi sugli effetti collaterali o alcunché su quello che prescrivevano

dotrue

Veramente intervengo solo x sbugiardare le falsità che vengono dette da chi è "anti-psichiatria a tutti i costi"....il fatto che serva e sia utile nn è necessariamente vero, tuttavia, è una delle poche armi che si hanno per curare i disagi mentali

Come si relazioni nn lo so, il fatto che siano esplose è da attribuire ad una "medicalizzazione" dei disturbi psicologici che una volta nn c'era, a tutto vantaggio nn solo delle case farmaceutiche ma anche dei professionisti di questo campo


Sbagliato. Le prove ci sono eccome, solo che sono indirette...e nn so a cosa dovrei rispondere

Anche l'alcol passa la barriera EMATO-encefalica

Allora che parliamo a fare, sarebbe come discutere dell'esistenza di Dio con un prete....la tua esperienza nn è sufficiente per poter dare un giudizio definitivo e in più nn stai riportando fatti ma ciò che ti fa più comodo

Nn ce l'hanno chiaro nemmeno gli studiosi dopo decenni di studi infatti. E dove avrei scritto che vanno a stimolare direttamente i recettori??

Ma a me nn interessa fare a gara di chi ce l'ha più lungo, se le teorie psicoterapiche vecchio stampo o quelle biologiche, ho sempre detto che entrambe si sono dimostrate nel tempo scarsamente efficaci. Sei tu che hai detto di lasciare la chimica e cercare "la radice" dei problemi come fosse la soluzione definitiva

Keith

Ragazzi,non ce ne importa niente delle vostre crociate in un senso o nell'altro. Qui c'è solo gente che sta poco bene e sa benissimo che uno stile di vita sano migliora le condizioni e vorrebbe sapere se oltre a quello anche un farmaco può completare l'aiuto.

Secondo voi ai malati gliene frega qualcosa delle crociate pro o contro farmaci? Anche gli antitrombotici sono sostanze totalmente innaturali e arricchiscono qualcuno,però abbattono il rischio di ictus. Punto. Conta il risultato

Phoenix

Quali falsità avrei scritto?

Esatto, in parte è questo, ed in parte anche il fatto che viviamo in una società come quella moderna.
Dovresti riflettere anche sul fatto che sono "diminuiti i criteri diagnostici".
Praticamente qualsiasi giornata no è sintomo di un qualche dusturbo per gli psichiatri.

Ah ecco, non ci sono prove dirette, solo indirette.
Quali sono queste prove indirette di grazia?
Dovresti rileggere quella parte che hai quotato ed evidentemente non hai capito

Non ho scritto EMATO, quindi sicuramente è invalidato quello che ho detto
Mi aspettavo questa replica. È vero, ancge l'alcol da luogo a modificazioni chimiche nel cervello, ma non è sintetizzato artificialmente e specificamente per BLOCCARE un processo fisiologico come la ricapitazione della serotonina. [/QUOTE]

Buffo come mi accusi di credere per dogmi e di non avere dubbi, quando tu per primo sei convinto dell'infallibilità della psichiatria e degli psichiatri che, ricordiamo, sono gli stessi che in passato praticavano lobotomia ed elettroshock per "curare" la depressione.
Per me è aver visto con i miei occhi e provato sulla mia pelle cosa è la psichiatria è sufficiente per farmi avere alcune certezze.
Non sarà rilevante a livello statistico? Ovvio, purtroppo non sono il solo in questa situazione.
Inoltre tu ti attacchi alla forma e utilizzi costantemente questi sofismi per screditare quello che non vuoi sentire, e sarei io che riporta quello che fa più comodo

"Nn credo che i recettori siano in grado di distinguere se queste molecole derivino direttamente dal neurone pre-sinaptico o siano state introdotte dall'esterno"

Infatti non volevo fare nessuna gara.
La psicoterapia è l'unica risposta che abbiamo al momento per affrontare situazioni difficili della vita.
Tutto il resto è speculazione da parte industrie farmaceutiche fatta sulla pelle delle persone .

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4172306/

Phoenix

Sono d'accordo, a chi sta male non interessano i risvolti tecnici e i dibattiti scientifici sul farmaco, se quello cura la malattia.
Il problema si pone quando non viene fatta corretta informazione, ed i rischi (tanti e gravissimi) vengono minimizzati all'inverosimile, ed in più il "farmaco" non cura mai la malattia, che anzi (la depressione) viene cronicizzata

Altri farmaci sono chiaramente anch'esse artificiali, ma il loro funzionamento è conosciuto, così fome anche su cosa vanno ad agire

Adler

@Phonix
Ti ho consigliato il libro perché l'ho ritenuto valido e ragionato. A me è servito.

Dopo di che aggiungo:
L'esperienza negativa di un gruppo di persone con gli psicofarmaci non è una prova scientifica che questi siano dannosi per tutti. Allo stesso modo esisterà gente che ha beneficiato dei farmaci con effetti collaterali trascurabili o nulli. Semplicemente l'effetto che il farmaco ha sulla persona dipende dalla persona in sé. Questo è vero anche per gli altri farmaci.

Infine mi sembra evidente che non si troverà mai un punto d'incontro tra le due posizioni, vedo molta chiusura.
Questo è un peccato perché esiste gente (come me) che sta valutando se iniziare un trattamento farmacologico, e dopo queste discussioni ne esce più confusa che mai.

Keith

sicuramente non la cura quasi mai in quanto la depressione può essere di natura genetica e quindi incurabile ma solo contenibile, oppure dovuta a disfunzioni del pensiero o ad una vita particolarmente dura, ma se prima non si vanno a sistemare le cause del pensiero disfunzionale o della vita dura è ovvio che non si risolve il problema, però già contenerlo in limiti sopportabili sarebbe una buona cosa

ecco si, infatti.

io penso che a molti preme sapere se in qualsivoglia momento possono sospendere il farmaco senza avere temibili ricadute (come ad esempio per le benzodiazepine) oppure se anche sospendendo alla peggio si ritorna alla condizione iniziale, ma cmq non peggiore.

Sociopat1Ka

Quoto, infatti che importa arrivare a una presunta verità scientifica universalmente valida se tanto alla fine l'unico fine è quello di stare meglio, se nessuno, credo, intenda drogarsi o "sballarsi" o tantomeno causare enormi squilibri nel proprio cervello ....semmai solo fare qualcosa per stare meglio, se questo è possibile in fondo se è possibile assumere anche un farmaco in modo che questo migliori la,propria esistenza concretamente e senza che non se ne possa fare a meno ( dimostrato per diretta esperienza ) se le dosi sono quelle giuste per l'uso che se ne possa giustamente fare, e senza escludere che nel momento in cui non se ne possa fare a meno perche si sta troppo male ( non mi riferisco al l'astinenza ... ma al periodo pre-assunzione ) si abbia il diritto di scegliere se continuare a soffrire o se stare meglio ricercando un compromesso accettabile che renda la vita più vivibile fosse anche un farmaco che possa dare beneficio? Quando non si usavano gli antibiotici si poteva facilmente morire di una semplice influenza che oggi si cura... cosa importa ancora al giorno d'oggi dimostrare se siano o meno certe sostanze presenti, in minore o maggiore quantità nel cervello? ... Se tanto possono essere integrate qualora sia presente uno "squilibrio", comunque sempre si tratta di uno squilibrio, anche fosse un più che naturale squilibrio, che non si cura col cioccolato o con L'iperico? Io sono per il farmaco a vita se questo si rivela in grado di migliorare la propria esistenza e se se ne fa un uso rapportato alle proprie esigenze, quando d'altra parte il rischio è di lasciarsi morire di depressione. Nessuno è un supereroe, ci può stare che da soli non si è in grado di reagire agli urti della vita ma di fronte al rischio di ammalarsi di depressione (più o meno facilmente non è il punto se comunque parliamo di "depressione" ... e non si parla di stare male un mese ne quattro giorni, chiaro ma di un malessere di una vita, connaturato o meno allora quale è la differenza ?) quando è così poco importa dimostrare quale sia la vera origine del male, se sia endogeno, esogeno ecc....se tanto non si riesce a venirne fuori, la cosa da fare non dovrebbe essere andare alla radice del problema, quanto "risolverlo" ovviamente nel senso di curarlo di migliorare la qualità della vita della propria esistenza. Il "come" è secondario a mio avviso, nel momento in cui non scelgo la morte.