Problema migranti - Pagina 24

Winston_Smith · 05-07-2017, 23:47

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Originariamente inviata da dotrue

Ma chi qua dentro ha detto che gli immigrati sono il solo problema dell'Italia? A me sembra che il concetto sia: visto che già siamo nella merda noi (per altri motivi), sarebbe il caso di limitare ulteriori casini economici e sociali che potrebbero insorgere a causa dell'immissione nel territorio di altri poveri/disoccupati/vagabondi...e che poi la maggior parte nn vuole nemmeno rimanere qui, il che si traduce in mesi e mesi di mantenimento fino all'attesa del riconoscimento d'asilo, il quale arriva si e no nel 10% dei casi...

Questo tipo di preoccupazione dovrebbe IMO portare a una recriminazione nei confronti dei governi europei (soprattutto quelli di nazioni che per contingenza e per struttura sono messi meglio dell'Italia) che vergognosamente non fanno la loro parte nel difendere i valori di civiltà e solidarietà dell'evoluto Occidente di cui si vantano tanto. Perché alla fin fine sono loro i principali colpevoli di un potenziale accumulo di migranti sulle spalle fragili dell'Italia.
Invece mi pare che anzi gli si dica pure bravi!, avessimo noi la fermezza di fare altrettanto, ecc. Insomma, non si dà mai contro a chi ha le maggiori responsabilità nel problema in atto (anche come Stati che hanno provocato guerre e sfruttato l'economia dei Paesi di partenza delle immigrazioni).

Markos · 06-07-2017, 07:29

Ricapitolo per tutti...
Teatro degli avvenimenti...Italia anno 2017...Repubblica fondata sul LAVORO. Disoccupazione generale 11,3% aggiornato ieri..Disoccupazione giovanile 37% aggiornato ieri..Suicidi per mancanza di lavoro o per la crisi in robusta quantita' Nazione messa peggio in Europa dopo la Grecia ed in concorrenza con la Spagna (che comunque chiudono tutto)...In questa nazione (con già quasi sette milioni di stranieri regolari fra i quali c'è pure disoccupazione e gente che ritorna a casa) petalosa sbarcano duemila persone in media (a voler rimanere bassi) per la maggioranza clandestini, giovani uomini e tutti con una notevole quantità di soldi da spendere che oltre sette milioni di italiani non hanno per mettere in piedi un pasto decente...(nonostante le tasse più alte d'Europa che pagano allegramente). I clandestini di cui sopra (che sono nel cuore di tutti) una volta usciti dalla protezione europea che scelta hanno?
1) Essere schiavizzati abbassando i salari medi degli italiani (che dallo schiavismo rifuggono)...L'idea di colpire gli schiavisti è ovviamente un'idiozia perché finché ci sarà povertà in abbondanza e poveri da sfruttare (ne arrivano migliaia al giorno) gli schiavisti prolificheranno..Ne chiudi uno ne aprono tre...Più che esportare milionate di poveri dovresti creare ricchezza prima ma è un discorso troppo difficile...
2) Darsi alla delinquenza mettendosi in mano alle mafie...Ecco questa è una soluzione che può funzionare visto che il clandestino è intoccabile in Italia (i clandestini delinquono 34 volte più degli italiani statisticamente.. Dati Sole 24 ore)..Ma ovvi ovviamente non sarebbe una soluzione seria..
3) Qualcuno parlava di regolarizzarli in massa in modo tale che possano accedere al mercato del lavoro legalmente... Con buona pace degli italiani disoccupati e dei familiari di coloro che si ammazzano perché il lavoro non lo trovano e dei loro diritti calpestati...

paccello · 06-07-2017, 07:52

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Originariamente inviata da alien boy

A parte che i paesi scandinavi non ce li vedo così vicini all'Italia (stanno messi un po' meglio), comunque la diversa difficoltà di integrazione sarebbe dovuta al fatto che, è vero ovviamente, nei paesi da dove provengono gli immigrati c'è più povertà e degrado sociale, quindi è chiaro che non sarebbero allo stesso modo facile da assorbire i flussi in arrivo, ma a parte questo non credo affatto che non siano integrabili, molti dopo tutto si sono integrati, lavorano e rispettano le leggi italiane, anche gli altri potrebbero farlo (non tutti ovviamente), non sono destinati per forza all'emarginazione o alla delinquenza solo perchè provenienti dall'Africa o di religione diversa, in questo senso volevo dire che i pregiudizi possono essere lasciati da parte se ci si riesce.

"Vicini" in senso vago, culturale, comunque si tratta di gente proveniente dallo stesso continente.

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Originariamente inviata da alien boy

Che arrivino persone con un basso livello di istruzione non lo vedo come un problema che giustifica la chiusura nei loro confronti. Allora gli italiani che vanno all'estero per un lavoro umile come dovrebbero essere visti dagli Stati che li ospitano, come individui che contribuiscono a diminuire la media delle qualifiche lavorative? L'importante è che il modo in cui lavorano (italiani o stranieri) contribuisca a rispondere alle esigenze della collettività. Che poi gli italiani con un elevato livello di istruzione lascino il Paese è un discorso a parte.

Le esigenze della collettività sono persone straniere ogni tot metri che chiedono l'elemosina, che espongono fazzolettoni con merce di bassa qualità, che aprono minimarket tutti uguali? Che non son tutti ma sono un bel po', e mi sembrano in ovvio aumento, parte delle nostre città. Non a caso citavo, di chi va da qua verso l'estero, persone istruite/qualificate, che secondo me sì, perdere come fosse cosa assodata e normale è negativo e fa perdere qualcosa al paese. Secondo me non è esattamente un discorso a parte: è una b-side del discorso che non si fa praticamente mai, e che in tutta onestà trovo renda il vituperato concetto di "razzismo verso gli italiani" non inesistente.

paccello · 06-07-2017, 07:57

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Eccolo, ci mancava il GomBloDDo demoplutopippomassonico!
Benvenuti a una nuova puntata di Voyager!
Studiare un po' di genetica dovrebbe far capire che la mescolanza dei ceppi etnici è la base della storia evolutiva della razza umana, altro che bestie...

Premesso che quando sento di Kalergi mi cascano un po', se c'è un elemento da prendere in considerazione è che un'immigrazione abbondante unita a una deregulation lavorativa è di fatto funzionale ai piani alti, al "capitale". Una società atomizzata, divisa, molto eterogenea e di sconosciuti gli uni con gli altri, che tira a campare difficilmente si unirà per lottare insieme contro di esso (come invece credo si pensi, come luce in fondo al percorso, da sinistra-sinistra).

Winston_Smith · 06-07-2017, 08:59

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Originariamente inviata da Markos

In questa nazione (con già quasi sette milioni di stranieri regolari fra i quali c'è pure disoccupazione e gente che ritorna a casa) petalosa sbarcano duemila persone in media (a voler rimanere bassi) per la maggioranza clandestini, giovani uomini e tutti con una notevole quantità di soldi da spendere che oltre sette milioni di italiani non hanno per mettere in piedi un pasto decente...(nonostante le tasse più alte d'Europa che pagano allegramente).

Ti riferisci a quello che mettono insieme per pagarsi il viaggio o a quello che rimane loro in tasca dopo che sono arrivati? Perché è la seconda cifra quella che conta, eh.

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Originariamente inviata da Markos

I clandestini di cui sopra (che sono nel cuore di tutti) una volta usciti dalla protezione europea che scelta hanno?
1) Essere schiavizzati abbassando i salari medi degli italiani (che dallo schiavismo rifuggono)...L'idea di colpire gli schiavisti è ovviamente un'idiozia perché finché ci sarà povertà in abbondanza e poveri da sfruttare (ne arrivano migliaia al giorno) gli schiavisti prolificheranno..Ne chiudi uno ne aprono tre...Più che esportare milionate di poveri dovresti creare ricchezza prima ma è un discorso troppo difficile...

Ecco dimostrato una volta di più come nei discorsi e nella propaganda "bobulista" (cit.) in realtà del popolo interessi ben poco.
Ricordo che lo sfruttamento colpisce anche gli italiani (caso della bracciante morta in Puglia un paio di anni fa). Davvero stiamo dicendo che l'importante è chiudere le frontiere e il problema è risolto? Davvero diciamo che colpire dei criminali che sfruttano anche italiani sarebbe un'idiozia?
Se l'Italia è messa così male come giustamente fai notare, siamo davvero sicuri che lo sfruttamento scomparirebbe solo per mancanza di manodopera immigrata (se pure fosse possibile portarla a zero)?
Non sarebbe il caso di colpire gli schiavisti per evitare che sfruttino, non solo gli immigrati, ma anche gli italiani?
Se si riescono a immaginare dei controlli e dei respingimenti così capillari alle frontiere italiane, perché un tale rigore non è invece immaginabile per il controllo e la repressione dello sfruttamento? Chi ha detto che la prima cosa debba essere senz'altro più fattibile/meno onerosa della seconda?

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Originariamente inviata da paccello

Premesso che quando sento di Kalergi mi cascano un po', se c'è un elemento da prendere in considerazione è che un'immigrazione abbondante unita a una deregulation lavorativa è di fatto funzionale ai piani alti, al "capitale". Una società atomizzata, divisa, molto eterogenea e di sconosciuti gli uni con gli altri, che tira a campare difficilmente si unirà per lottare insieme contro di esso (come invece credo si pensi, come luce in fondo al percorso, da sinistra-sinistra).

Direi soprattutto la deregulation lavorativa. Non credo che agli immigrati piaccia farsi sfruttare (vedi caso Rosarno), se non ci fosse libertà di manovra per gli sfruttatori non ci sarebbero neanche sfruttati. La società atomizzata c'è già, anche senza immigrati.

muttley · 06-07-2017, 09:10

Markos la tua ultima sull'inutilità di colpire gli scafisti è di una vigliaccheria imbarazzante, spero tu l'abbia scritta in un momento di leggerezza. Sarebbe come affermare che è inutile sforzarsi di cercare una cura contro il cancro tanto gli agenti cancerogeni saranno sempre a migliaia e più numerosi, quindi basta limitarsi a contenere quest'ultimi.

alien boy · 06-07-2017, 09:25

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Originariamente inviata da Markos

giovani uomini e tutti con una notevole quantità di soldi da spendere che oltre sette milioni di italiani non hanno per mettere in piedi un pasto decente...

o sono poveri facilmente sfruttabili dagli schiavisti o sono ricchi viziati

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L'idea di colpire gli schiavisti è ovviamente un'idiozia perché finché ci sarà povertà in abbondanza e poveri da sfruttare (ne arrivano migliaia al giorno) gli schiavisti prolificheranno..Ne chiudi uno ne aprono tre...

forse si potrebbe iniziare a sottoporre dall'inizio questi nuovi tre a controlli serratissimi, in modo che alla fine ci siano sempre più aziende che rispettano i diritti dei lavoratori

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Originariamente inviata da paccello

"Vicini" in senso vago, culturale, comunque si tratta di gente proveniente dallo stesso continente.

anche in quel senso là non sono vicinissime Italia e Svezia ad esempio, ma comunque anche differenze culturali non devono essere viste come un ostacolo alla convivenza, a meno che non si voglia entrare in un clima di chiusura totale e ostilità verso l'esterno.

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Le esigenze della collettività sono persone straniere ogni tot metri che chiedono l'elemosina, che espongono fazzolettoni con merce di bassa qualità, che aprono minimarket tutti uguali? Che non son tutti ma sono un bel po', e mi sembrano in ovvio aumento, parte delle nostre città. Non a caso citavo, di chi va da qua verso l'estero, persone istruite/qualificate, che secondo me sì, perdere come fosse cosa assodata e normale è negativo e fa perdere qualcosa al paese. Secondo me non è esattamente un discorso a parte: è una b-side del discorso che non si fa praticamente mai, e che in tutta onestà trovo renda il vituperato concetto di "razzismo verso gli italiani" non inesistente.

che c'è di male nei minimarket degli immigrati? ricordo che quando ne avevo uno vicino ci andavo ogni tanto a fare la spesa perchè aveva prezzi convenienti. Poi ci sono altri che fanno altri lavori, in qualche ristorante (come lavapiatti ad esempio), in qualche distributore di benzina, in edilizia, agricoltura (lavoretti per piccoli proprietari terrieri). Ci sono quelli che chiedono l'elemosina e ci sono anche quelli che delinquono. Come al solito ci sono situazioni che vanno considerate separatamente.

paccello · 06-07-2017, 09:28

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Direi soprattutto la deregulation lavorativa. Non credo che agli immigrati piaccia farsi sfruttare (vedi caso Rosarno), se non ci fosse libertà di manovra per gli sfruttatori non ci sarebbero neanche sfruttati. La società atomizzata c'è già, anche senza immigrati.

La risposta verrebbe facile: lo sarà sempre più a suon di importazione di manodopera disponibile a bassissimo costo pur di tirare malamente a campare. Certo: gli stronzi sono gli sfruttatori, chi cerca di vivere no. Ma la propaganda di sinistra-sinistra mi sembra dica solo: porte aperte a tutti, no borders, ognuno deve circolare senza paletti, come non si pensasse realmente alla realtà attuale con cui chi arriva poi deve fare i conti. Siccome è colpa del sistema e non delle persone, facciamo entrare tutti. Ehm...

Markos · 06-07-2017, 09:29

Io non parlo degli scafisti Sior Mutt (che poi sono quelli che il suo idolo presidenta della camera definisce benefattori dell'umanità perche permettono all'Africa intera di avere un futuro nella opulenta Italia) ma degli imprenditori schiavisti che finché avranno valanghe e valanghe di poveri da sfruttare in un tessuto sociale già devastato saranno totalmente immuni da ogni qualsivoglia tipo di problemi.. Per questo dico che colpirli è inutile.. Per eliminare lo schiavismo devi in primis togliergli la materia prima (il contrario di quello che fate voi con la politica del tutti dentro!!!) e contemporaneamente fare politiche di ricchezza e di sviluppo in modo tale che nessuno sia costretto a svendere la propria dignità per avere un lavoro...Ma è impossibile perché come disse il compianto Montanelli la sinistra ama tanto i poveri che ogni volta che è al potere ne aumenta a dismisura il numero... Bianchi o neri che siano...

paccello · 06-07-2017, 09:33

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Originariamente inviata da alien boy

anche in quel senso là non sono vicinissime Italia e Svezia ad esempio, ma comunque anche differenze culturali non devono essere viste come un ostacolo alla convivenza, a meno che non si voglia entrare in un clima di chiusura totale e ostilità verso l'esterno.

Non dovrebbero esserlo. Però ci va un impegno, e dalle due parti. Se no ghettizzazioni, razzismo che aumenta...

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Originariamente inviata da alien boy

che c'è di male nei minimarket degli immigrati? ricordo che quando ne avevo uno vicino ci andavo ogni tanto a fare la spesa perchè aveva prezzi convenienti. Poi ci sono altri che fanno altri lavori, in qualche ristorante (come lavapiatti ad esempio), in qualche distributore di benzina, in edilizia, agricoltura (lavoretti per piccoli proprietari terrieri). Ci sono quelli che chiedono l'elemosina e ci sono anche quelli che delinquono. Come al solito ci sono situazioni che vanno considerate separatamente.

Meglio un minimarket in più che un rapinatore, ma onestamente non mi piace come stanno cambiando al ribasso la fisionomia delle vie delle nostre città, questi numerosi negozietti tutti uguali. Lo so che chi può/chi vuole lavora, ma tutti questi impieghi di basso livello, questa gamma che va dal lavapiatti al delinquente (in sintesi rozza), continuo a pensare che non compensi serenamente la quantità di laureati che se ne va da qui. Così un paese non avanza, come minimo ristagna.

no-body · 06-07-2017, 09:34

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Originariamente inviata da Markos

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1) Essere schiavizzati abbassando i salari medi degli italiani (che dallo schiavismo rifuggono)...L'idea di colpire gli schiavisti è ovviamente un'idiozia perché finché ci sarà povertà in abbondanza e poveri da sfruttare (ne arrivano migliaia al giorno) gli schiavisti prolificheranno..Ne chiudi uno ne aprono tre...Più che esportare milionate di poveri dovresti creare ricchezza prima ma è un discorso troppo difficile...
2) Darsi alla delinquenza mettendosi in mano alle mafie...Ecco questa è una soluzione che può funzionare visto che il clandestino è intoccabile in Italia (i clandestini delinquono 34 volte più degli italiani statisticamente.. Dati Sole 24 ore)..Ma ovvi ovviamente non sarebbe una soluzione seria..
3) Qualcuno parlava di regolarizzarli in massa in modo tale che possano accedere al mercato del lavoro legalmente... Con buona pace degli italiani disoccupati e dei familiari di coloro che si ammazzano perché il lavoro non lo trovano e dei loro diritti calpestati...

I provvedimenti contro il lavoratori sono stati presi
dai governi di tutti i colori; ad iniziare dalle ultime
reali lotte sindacali degli anni 60-70 che hanno portato
allo Statuto dei Lavoratori dopo e' stata la debacle su
tutti i fronti. Il M5S del milionario Grillo propone
anche l'abolizione dei sindacati. Che colpa hanno
i poveri extracomunitari in tutto questo ?
Nelle periferie delle citta' a vivere il degrado socio-urbanistico
gomito a gomito con i nuovi arrivati extracomunuitari
ci saranno i lavoratori italiani. Gli imprenditori e
redditieri se ne staranno comodi a godersi la movida
nei centri storici o nelle ville blindate con 10 cani da guardia.
Se un cambiamento potra' mai esserci puo' venire
solo dalla forza dei nuovi arrivi se sapranno organizzarsi.
Non dagli schiavisti che li/ci sfruttano.

paccello · 06-07-2017, 09:36

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Originariamente inviata da Markos

Io non parlo degli scafisti Sior Mutt (che poi sono quelli che il suo idolo presidenta della camera definisce benefattori dell'umanità perche permettono all'Africa intera di avere un futuro nella opulenta Italia) ma degli imprenditori schiavisti che finché avranno valanghe e valanghe di poveri da sfruttare in un tessuto sociale già devastato saranno totalmente immuni da ogni qualsivoglia tipo di problemi.. Per questo dico che colpirli è inutile..

Non risolve il problema, ma è anche una questione di giustizia.
Poi due appunti: mi sembra ingenuo che la destra se andasse al potere, quella sì che avrebbe la ricetta, non come quei banfoni di sinistra (a meno che non si tifi per ricette fasciste, "ce ne freghiamo" e via). Ricordo che il centrodestra non molti anni fa in Italia al potere c'è stato. E comincio a trovare buffa la fissa anti-boldriniana: ma quella donna sarà di sx quanto volete ma ha un ruolo istituzionale, non è che conti molto a livello pratico quel che pensa eh

paccello · 06-07-2017, 09:38

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Originariamente inviata da no-body

Se un cambiamento potra' mai esserci puo' venire
solo dalla forza dei nuovi arrivi se sapranno organizzarsi.
Non dagli schiavisti che li/ci sfruttano.

Ecco, ma è quello cui mi riferivo. Tu ci credi? Io francamente penso sia meglio limitare concretamente in qualche modo l'immigrazione (redistribuzioni, rimpatri, accordi coi paesi d'origine...) piuttosto che sognare un futuro in cui paki+neri+arabi, oppure loro uniti a noi italiani, ci metteremo forse a combattere nelle piazze contro i padroni.

dotrue · 06-07-2017, 09:43

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Questo tipo di preoccupazione dovrebbe IMO portare a una recriminazione nei confronti dei governi europei (soprattutto quelli di nazioni che per contingenza e per struttura sono messi meglio dell'Italia) che vergognosamente non fanno la loro parte nel difendere i valori di civiltà e solidarietà dell'evoluto Occidente di cui si vantano tanto. Perché alla fin fine sono loro i principali colpevoli di un potenziale accumulo di migranti sulle spalle fragili dell'Italia.
Invece mi pare che anzi gli si dica pure bravi!, avessimo noi la fermezza di fare altrettanto, ecc. Insomma, non si dà mai contro a chi ha le maggiori responsabilità nel problema in atto (anche come Stati che hanno provocato guerre e sfruttato l'economia dei Paesi di partenza delle immigrazioni).

Stai pur sicuro che se nella nostra situazione ci fosse la Francia o la Germania avrebbero già trovato il modo di coinvolgere gli altri stati in questa crisi o, come ultima carta da giocare, avrebbero fatto da soli anche usando la forza.
Quindi: si, la colpa è soprattutto loro che si voltano dall'altra parte. Ma una volta preso atto di questo, poi la colpa della situazione ricade su di noi che nn abbiamo le palle nè per farci ascoltare, nè per attuare soluzioni drastiche come probabilmente loro farebbero

Markos · 06-07-2017, 09:49

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Originariamente inviata da alien boy

o sono poveri facilmente sfruttabili dagli schiavisti o sono ricchi viziati

Molto più semplice... Quelli che arrivano non sono i poveracci e neanche i ricchi viziati ma i facenti parte del ceto medio...
Io ne vedo a decine negli hotel e negli ostelli della mia zona (buuh sei peggio di Salveeee sono bufaleeeeh) e sono quasi sempre al telefono...Ma a chi telefonano? (Familiari a parte)..Io ritengo che ci sia una sorta di tam tam che porta la gente a credere che in Europa (Italia in primis) ci sia lavoro e futuro per tutti...Avendo i soldi a disposizione se riesci a sbarcare in Italia una speranza la hai e questa è una convinzione diffusa che porta il mondo a tentare l'impresa..Visto che molti non ottengono alcun permesso alla fine dell'Iter è l'unica spiegazione valida...Se poi le cose vanno male si può tornare indietro o ritentare...Questi hanno poco o nulla da perdere...Mentre i poveri assoluti italiani possono tranquillamente morire che tanto non fanno la fortuna delle coop e degli schiavisti..Sai loro sono fortunati...

Markos · 06-07-2017, 09:55

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Originariamente inviata da no-body

I provvedimenti contro il lavoratori sono stati presi
dai governi di tutti i colori; ad iniziare dalle ultime
reali lotte sindacali degli anni 60-70 che hanno portato
allo Statuto dei Lavoratori dopo e' stata la debacle su
tutti i fronti. Il M5S del milionario Grillo propone
anche l'abolizione dei sindacati. Che colpa hanno
i poveri extracomunitari in tutto questo ?
Nelle periferie delle citta' a vivere il degrado socio-urbanistico
gomito a gomito con i nuovi arrivati extracomunuitari
ci saranno i lavoratori italiani. Gli imprenditori e
redditieri se ne staranno comodi a godersi la movida
nei centri storici o nelle ville blindate con 10 cani da guardia.
Se un cambiamento potra' mai esserci puo' venire
solo dalla forza dei nuovi arrivi se sapranno organizzarsi.
Non dagli schiavisti che li/ci sfruttano.

Capisco cosa intendi ma non accadrà mai...
L'arrivo di tutta sta gente provocherà una bella guerra civile che gli imprenditori e i redditieri (come dici giustamente tu) si gusteranno dalle loro villette blindate...

Markos · 06-07-2017, 10:03

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Originariamente inviata da paccello

Non risolve il problema, ma è anche una questione di giustizia.
Poi due appunti: mi sembra ingenuo che la destra se andasse al potere, quella sì che avrebbe la ricetta, non come quei banfoni di sinistra (a meno che non si tifi per ricette fasciste, "ce ne freghiamo" e via). Ricordo che il centrodestra non molti anni fa in Italia al potere c'è stato. E comincio a trovare buffa la fissa anti-boldriniana: ma quella donna sarà di sx quanto volete ma ha un ruolo istituzionale, non è che conti molto a livello pratico quel che pensa eh

Specifico...Non sono contrario ai controlli io questa gente la appenderei tutta per le gambe e non esagero..Dico solo che finché la povertà dilaghera' e continuerà questo esodo sarà tutto inutile... Relativamente alla Boldrini l'ho citata perché è una cosa che ha realmente detto credo un paio d'anni fa mentre per Salvini ammetto che nonostante lo detesti per il suo passato secessionista è l'unico che è in grado di catalizzare il malcontento della povera gente italiana ignorata da tutti..Ed infatti finirà per governare con la coalizione di centro destra se non recuperano i cinque stelle...

dotrue · 06-07-2017, 10:11

Cosa c'è da contestare del secessionismo?

Markos · 06-07-2017, 10:17

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Originariamente inviata da dotrue

Cosa c'è da contestare del secessionismo?

Diciamo che è, a mio avviso, una colossale scempiaggine che lo stesso Salvini ha avuto il buon senso di superare.. l'Italia è una ed indivisibile i problemi si devono risolvere tutti insieme... Ma siamo OT...

DownwardSpiral2 · 06-07-2017, 11:32

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017...talia/3710291/
Perchè dovrebbero aiutarci?