Problema migranti - Pagina 135

pokorny · 18-09-2023, 19:17

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Originariamente inviata da muttley

Che intendi per energia?

Forse la stessa cosa che intende Arnold Toynbee in "storia comparata delle civiltà". La sua tesi di fondo è che tutte le civiltà seguano lo stesso pattern degli organismi viventi: nascita, crescita, apogeo, stabilità e declino. Personalmente trovo convincente questo schema e non è difficile vedere nell'Italia di oggi certe somiglianze con la caduta di Roma e di Bisanzio. Crisi interne, riduzione della base imponibile, moltiplicazione di leggi che vengono immediatamente aggirate e soprattutto l'ingresso di nuovi popoli perché in un certo senso si sono rotti tutti gli argini.

Anche a me l'aggettivo "stanco" è tra i primi che viene in mente. Abbiamo iniziato la fase della morte, che probabilmente prenderà un paio di secoli, forse tre, e poi per via della posizione geografica non si consumerà. Penso che resteremo una specie di zombie come furono gli ultimi 800 anni della civiltà egiziana. Poi ancora, chi sa.

Milo · 18-09-2023, 19:20

Cmq il problema dei migranti è solo dei poveracci parliamoci chiaro, per chi ha il posto fisso e abita in una villetta alla fine cambia poco che ci siano o non ci siano.

Teal · 18-09-2023, 19:22

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Originariamente inviata da muttley

Attualmente abbiamo un tasso di natalità di meno di 7 neonati ogni mille abitanti, ai tempi dell'unificazione avevamo 40 nuovi nati ogni mille abitanti. Pensate che si facessero più figli perché c'era più ricchezza, più possibilità, più welfare state? Certo che no, il fare tanti figli è legato all'esistenza di economie agricole, dove il nuovo nato rappresenta nuova forza lavoro. La crisi demografica dei paesi sviluppati non nasce dall'impossibilità di poter mantenere un figlio, e poi è noto che la crescita demografica è maggiore nei paesi in via di sviluppo e tra gli immigrati di prima generazione provenienti da questi paesi.
Se ne ricava che non si fanno più figli non perché c'é la crisi ma semmai la crisi è una conseguenza (tra le altre cose) del non fare figli. Può un'economia andare avanti e mantenere le stesse garanzie se non nasce (quasi) più nessuno?
L'unica è che tutti si rinunci alla pensione e a qualsivoglia forma di assistenza, in pratica uno stato di assoluto dominio del mercato.

Quoto e ringrazio. Però é vero che c’é una peculiarità italiana, in Francia, in Gran Bretagna e in (alcuni, non tutti) altri paesi occidentali il tasso di natalità é più alto da decenni, da noi é successo qualcosa che ancora nessuno ha spiegato bene, forse minori politiche di sostegno, forse un passaggio troppo repentino al benessere diffuso. Come già detto in passato con noi regge meglio il parallelismo con la natalità di certi paesi dell’Asia orientale diventati ricchi molto rapidamente (Giappone, Sud Corea etc.). E in disperato bisogno di migranti, peraltro.

Keith · 18-09-2023, 19:22

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Originariamente inviata da muttley

Che intendi per energia?

Perde slancio, energia, forza vitale, proiezione. Gli usa, Francia, UK erano grandi potenze anche militari finché sono rimaste abbastanza pure. Ora sono società meticcie con grossi problemi sociali, con continue proteste, duemila religioni e duemila modi di ragionare. Cina e India sono diventate grandi perché sono ancora etnicamente pure, ma fra 40 anni faranno la fine nostra, la Cina anche prima.

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Keith · 18-09-2023, 19:27

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Originariamente inviata da Teal

Quoto e ringrazio. Però é vero che c’é una peculiarità italiana, in Francia, in Gran Bretagna e in (alcuni, non tutti) altri paesi occidentali il tasso di natalità é più alto da decenni, da noi é successo qualcosa che ancora nessuno ha spiegato bene, forse minori politiche di sostegno, forse un passaggio troppo repentino al benessere diffuso. Come già detto in passato con noi regge meglio io parallelismo con la natalità di certi paesi dell’Asia orientale diventati ricchi molto rapidamente (Giappone, Sud Corea etc.). E in disperato bisogno di migranti, peraltro.

Da noi anche il femminismo estremo e lo zerbinaggio/stronzaggine/debolezza maschile.
È vero anche che in Italia c'è un problema di stipendi, ma perlopiù le cause sono sociali.

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pokorny · 18-09-2023, 19:28

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Originariamente inviata da Keith

Perde slancio, energia, forza vitale, proiezione. Gli usa, Francia, UK erano grandi potenze anche militari finché sono rimaste abbastanza pure. Ora sono società meticcie con grossi problemi sociali, con continue proteste, duemila religioni e duemila modi di ragionare. Cina e India sono diventate grandi perché sono ancora etnicamente pure, ma fra 40 anni faranno la fine nostra, la Cina anche prima.

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la Cina ha già attraversato periodi di crisi e ne è sempre uscita meglio di prima. Penso che tra circa un secolo potrebbero avere un altro periodo di crisi e quattro o cinque stati in lotta tra loro, ma ovviamente non saremo li a vedere come va a finire.

È un tipo di società troppo stabile per perdere la supremazia mondiale e dopo ancora altro tempo si ricompatterà ancora una volta.

Teal · 18-09-2023, 19:37

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Originariamente inviata da Keith

Da noi anche il femminismo estremo e lo zerbinaggio/stronzaggine/debolezza maschile.
È vero anche che in Italia c'è un problema di stipendi, ma perlopiù le cause sono sociali.

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Non so, ad esempio anche nei paesi scandinavi, dove il ruolo della donna nella società e nei vertici é molto più prominente, il tasso di natalità é più alto. Ma pure i divorzi sono di più. Sembra quasi che ci sia una particolare pesantezza nella gestione dei rapporti tutta italiana che “sterilizza” la società, più strascichi di familismo, individualismo, gelosie, senso dell’onore, l’idea di fare sempre “bella figura” (per cui gli stranieri ci prendono in giro), ma sono ipotesi buttate lì, non so.

Smeraldina · 18-09-2023, 19:38

Non so se è vero,ma mi hanno detto che i cinesi hanno ad esempio la regola di sposarsi soltanto tra di loro e raramente si mischiano con altre etnie,inoltre sono molto solidali tra loro.

Keith · 18-09-2023, 19:56

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Originariamente inviata da pokorny

la Cina ha già attraversato periodi di crisi e ne è sempre uscita meglio di prima. Penso che tra circa un secolo potrebbero avere un altro periodo di crisi e quattro o cinque stati in lotta tra loro, ma ovviamente non saremo li a vedere come va a finire.

È un tipo di società troppo stabile per perdere la supremazia mondiale e dopo ancora altro tempo si ricompatterà ancora una volta.

sisi, la cina è forte, è compatta. peccato che spesso gli capitano dei governanti scriteriati e passano dei momentacci, però si riprendono.

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Originariamente inviata da Teal

Non so, ad esempio anche nei paesi scandinavi, dove il ruolo della donna nella società e nei vertici é molto più prominente, il tasso di natalità é più alto. Ma pure i divorzi sono di più. Sembra quasi che ci sia una particolare pesantezza nella gestione dei rapporti tutta italiana che “sterilizza” la società, più strascichi di familismo, individualismo, gelosie, senso dell’onore, l’idea di fare sempre “bella figura” (per cui gli stranieri ci prendono in giro), ma sono ipotesi buttate lì, non so.

Si, è diventato pesante vivere in Italia, c'è questa cosa dell'immagine che devi essere sempre vestito bene, con la casa bella, pulita e figa. Poi è un paese a cavallo fra antichità e modernità, fra ricchezza e povertà. non siamo capitalisti, non siamo comunisti, non siamo musulmani e neanche tanto cristiani.. non si sa che cosè, manca l'identità.

pokorny · 18-09-2023, 19:57

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Originariamente inviata da Smeraldina

Non so se è vero,ma mi hanno detto che i cinesi hanno ad esempio la regola di sposarsi soltanto tra di loro e raramente si mischiano con altre etnie,inoltre sono molto solidali tra loro.

Anche a me risulta qualcosa di simile, è un fatto che (con buoni motivi e in un certo senso) si ritengono l'unico popolo civile sulla Terra. Uno dei modi di esprimere il sostantivo "cinese" è "la lingua degli uomini" (sottinteso "il resto del mondo è composto da subumani" altro che le lamentele sul forum, comprese le mie) il che dice molte cose su di loro.

Keith · 18-09-2023, 19:57

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Originariamente inviata da Smeraldina

Non so se è vero,ma mi hanno detto che i cinesi hanno ad esempio la regola di sposarsi soltanto tra di loro e raramente si mischiano con altre etnie,inoltre sono molto solidali tra loro.

Si, la tendenza è quella, però adesso stanno facendo venire le donne dalla corea del nord e dal vietnam perché altrimenti i maschi cinesi non trovano moglie.

muttley · 18-09-2023, 20:31

Varano · 18-09-2023, 20:36

Una cosa è certa, l'Unione Europea è il più grande bluff della storia e di fatto non esiste.
Gli Stati vengono abbandonati a loro stessi e prevalgono egoismi nazionali.
Nel giro di 30 anni spero che sparisca l'UE...

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muttley · 18-09-2023, 21:00

Infatti è risaputo che se non ci fosse l'Ue non ci sarebbero i clandestini

Keith · 18-09-2023, 21:05

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Originariamente inviata da Varano

Una cosa è certa, l'Unione Europea è il più grande bluff della storia e di fatto non esiste.
Gli Stati vengono abbandonati a loro stessi e prevalgono egoismi nazionali.
Nel giro di 30 anni spero che sparisca l'UE...

Lo spero anch'io. Preferisco un paese Italia sovrano, indipendente, magari più povero, ma libero di decidere per se stesso. Non mi piacciono le mezze misure. O i singoli paesi sovrani, oppure l'europa come come stato federale sul modello di russia e usa.

Svalvolato · 18-09-2023, 21:08

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Originariamente inviata da muttley

L'Italia non è un paese che investe in innovazione e tecnologia, basa ancora buona parte della sue economia su lavori stagionali retribuiti male o non retribuiti, su quantità enormi di sommerso e altro. Non è che ti puoi aspettare che sia la meta ambita da lavoratori ultra qualificati (a parte che poi sei tu quello che dici che l'ai manderà al lastrico tutti i super skillati del settore tecno-informatico). Inoltre il nostro è un paese che si appoggia in larga parte a situazioni di illegalità, dove il crimine organizzato controlla il tessuto socio-produttivo scansando leggi e regolamenti. Siamo a metà strada tra un paese del primo e del terzo mondo (e lo eravamo anche nei tanto decantati anni 80, quando a sacrificio delle casse dello stato, si arrivò forse al quinto posto come produzione industriale su scala mondiale), se fossimo più organizzati non saremmo terra di approdo per persone provenienti dai paesi in via di sviluppo. La narrazione che vede l'Italia piena di virtuosi amanti del bello depredati dai politici di tutto il mondo non regge, anche se fa marketing elettorale (alle destre fa comodo l'immigrazione clandestina, più aumentano gli sbarchi più aumentano i loro voti, almeno così è stato finora). L'Italia è un paese dove chi può si aggrappa allo stato assistenziale e vive a ricotta dello stesso fottendo tutto quello che può fottere, dal primo all'ultimo gradino della piramide sociale.

Non ho capito, siccome un sacco di gente vive di assistenzialismo va bene se ne aggiungano altri?

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Originariamente inviata da Teal

No dai commenta…portando qualche dato però eh

Tipo questo
https://www.pmi.it/economia/lavoro/1...-inps-def.html

Sul futuro della società in senso politico e morale si può discutere certo, ma se ci si mette a contestare anche i numeri allora vale tutto. Certo che i contratti di lavoro dovrebbero essere più alti, bisognerebbe fare più figli etc., ma lo si dice da decenni, e intanto finché si cerca di capire come fare se non ci fossero stati i migranti sarebbe andato tutto a scatafascio da tempo.
E anche per il futuro si attendono soluzioni. Quelli preoccupati della sparizione dell’Italia non si rendono che senza immigrati l’Italia sarebbe sparita già da mo’. Ve l’ho detto gente: invece di lamentarvi dovreste impegnarvi a trombare di più e fare più figli (ma lo so che é dura, é un po’ il senso del novanta per cento del forum), altrimenti i quattro nonnetti italiani con un solo nipote lasciano spazi vuoti, che in qualche modo vengono riempiti.

Quelli che sbarcano mantengono il welfare? Impiegati, dirigenti, professori ecc... le cui pensioni saranno pagate da kebabbari, raccoglitori di pomodori e inservienti?

captainmarvel · 18-09-2023, 21:08

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Originariamente inviata da Teal

No dai commenta…portando qualche dato però eh

Tipo questo
https://www.pmi.it/economia/lavoro/1...-inps-def.html

Sul futuro della società in senso politico e morale si può discutere certo, ma se ci si mette a contestare anche i numeri allora vale tutto. Certo che i contratti di lavoro dovrebbero essere più alti, bisognerebbe fare più figli etc., ma lo si dice da decenni, e intanto finché si cerca di capire come fare se non ci fossero stati i migranti sarebbe andato tutto a scatafascio da tempo.
E anche per il futuro si attendono soluzioni. Quelli preoccupati della sparizione dell’Italia non si rendono che senza immigrati l’Italia sarebbe sparita già da mo’. Ve l’ho detto gente: invece di lamentarvi dovreste impegnarvi a trombare di più e fare più figli (ma lo so che é dura, é un po’ il senso del novanta per cento del forum), altrimenti i quattro nonnetti italiani con un solo nipote lasciano spazi vuoti, che in qualche modo vengono riempiti.

Bisognerebbe uscire dall'euro. All'epoca della lira l'Italia raggiunse nel 1991 il 4 posto come economia mondiale. Dopo Maastricht e l'euro l'economia ha cominciato il suo declino. Fa specie sentire gente sedicente di sinistra che sentenzia "abbiamo vizzudo al di zobra delle noztre bozzibilità" o "dobbiamo dagliare la zbeza bubbliga". Se non possiamo monetizzare il nostro debito e siamo costretti a pagare con gli interessi i debiti a banche d'affari private e a dipendere da vincoli esterni al nostro bilancio, allora la nostra economia non ha concrete possibilità di riprendersi. Chiunque sostenga le politiche europeiste di fatto sottoscrive un tipo di economia neo-liberale tatcheriana e reganiana, ma non di sinistra.

Elpocho123 · 18-09-2023, 21:13

Questi tra qualche anno ci sostituiranno tutti, senza contare che i datori di lavoro sono pazzi di gioia visto che i migranti accettano di lavorare a nero e anche con stipendi più miseri, quindi sono loro a dettare legge.
Ancora non lo capiscono che con sta migrazione devono smetterla.

Varano · 18-09-2023, 21:17

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Originariamente inviata da muttley

Infatti è risaputo che se non ci fosse l'Ue non ci sarebbero i clandestini

se non ci fosse l'UE magari faremmo la guerra alle ong e agli scafisti, come ha provato a fare salvini ma è stato subito bloccato e ricattato.
tra l'altro dobbiamo ringraziare i francesi se il regime di gheddafi è stato ribaltato, con lui avevamo ottimi accordi.

Keith · 18-09-2023, 21:23

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Originariamente inviata da captainmarvel

Bisognerebbe uscire dall'euro.

Ragazzi usciamo dall'euro!! All'inizio sarà dura, i primi anni saranno un po' duri, ma non importa, faremo sacrifici. Io non sono giovanissimo, ma neanche vecchio, farò i sacrifici e lavorerò 48 ore a settimana per qualche anno, però usciamo da questa schiavitù.
Gli italiani a me non piacciono un granché, però c'è da riconoscere che abbiamo una bella testa, siamo dei grandi imprenditori, e siamo venuti da una guerra devastante e umiliante a diventare fra le prime 8 potenze economiche. Io sono sicuro che ce la facciamo.