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Sheev Palpatine 01-01-2024 19:34

I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
In questi giorni sto riflettendo molto sull'impegnarsi o meno nella ricerca di relazioni, su quello che la società si aspetta che uomini e donne facciano. Ho trovato molto interessante il libro di Virginie Despentes intitolato "King Kong Theory". Ci sono alcuni passaggi significativi Il primo è quello in cui parla del contratto matrimoniale in relazione alla prostituzione:

Quote:

"Se il contratto prostitutivo si banalizza, il contratto coniugale appare più chiaramente per quello che è: un accordo in cui la donna si impegna a sobbarcarsi un certo numero di corvée per garantire il confort dell’uomo a tariffe che non temono concorrenza. In particolare le prestazioni sessuali."
Il secondo passaggio in cui invece parla della sua esperienza con alcuni clienti :

Quote:

" Non era la loro aggressività a essere difficile da reggere, e nemmeno il loro disprezzo né niente di quello che gli piaceva, ma piuttosto le loro solitudini, le loro tristezze, le loro pelli bianche, la loro timidezza infelice, le falle che mostravano, senza veli, le debolezze. La loro vecchiaia, la loro voglia di carne fresca a contatto con il loro corpo di vecchi. La trippa, i cazzi piccoli, le chiappe flosce o i denti troppo gialli. Era la loro fragilità che complicava le cose. [...] Ma nella mia modesta esperienza i clienti erano macigni di umanità, di fragilità, di sconforto. E questo, dopo, ti rimaneva incollato addosso come un rimorso."
Inoltre un altro passaggio su come ha iniziato ad attirare le attenzioni degli uomini :
Quote:

"La prima volta che esco in gonna corta e tacchi alti. La rivoluzione dipende da pochi accessori. [...] Alle americane, quando testimoniano sulle loro esperienze di “lavoratrici del sesso”, piace utilizzare il termine empowerment, un aumento di potenza. Mi è subito piaciuto l’impatto che avevo sulla popolazione maschile, con il suo côté esagerato, al limite della farsa, l’eclatante cambiamento di status. Ero stata fino a quel momento una donna quasi trasparente, capelli corti e scarpe da ginnastica sporche e a un tratto diventavo una creatura del vizio. Spettacolo. Tutta questa storia faceva pensare a Wonder Woman che entra nella sua cabina telefonica ed esce trasformata in supereroina, era divertente. Ma quest’importanza per l’appunto l’ho anche subito temuta, andava al di là della mia comprensione, del mio controllo. L’effetto che faceva a molti uomini era quasi ipnotico. Entrare nei negozi, nella metro, attraversare una strada, sedersi in un bar. Ovunque, attirare sguardi vogliosi, essere incredibilmente presente. Detentrice di un tesoro furiosamente agognato, quello che avevo tra le gambe, i miei seni, l’accesso al mio corpo acquisivano un’importanza smisurata. E faceva effetto non solo ai maniaci sessuali. Una donna che assume le sembianze di una puttana interessa a tutti. Ero diventata un enorme giocattolo. A ogni modo, una cosa era certa: potevo farlo. Alla fin fine, per diventare una femme fatale non c’era nessun bisogno di essere una superbonazza, né di conoscere chissà quali segreti tecnici... bastava stare al gioco. Della femminilità. "
Vedo che solo inserendo le citazioni è stato già scritto molto, cercherò di non dilungarmi troppo nelle mie considerazioni. Il punto fondamentale oltre a questo contratto di cui lei parla è nella frase sottolineata. Una donna ha la possibilità di attirare tutte queste attenzioni vestendosi in un certo modo e comportandosi in un certo modo, senza necessità di avere particolari requisiti estetici o di altro tipo. Per un uomo, anche il più bello al mondo, le cose non stanno così.
Ma ancora più evidente di tutto è quando dice di "stare al gioco", stare al gioco significa conformarsi, cioè la società dice alla donna che può vendere se stessa, in un modo o nell'altro, e l'uomo è visto come colui che deve comprare. Una visione che vuole rompere con questa sorta di contratto alla base non è concepita. Io da, individio distaccato dai ruoli di genere e non interessato a conformarmi vado inevitabilmente incontro alla solutidine, perchè non mi piace conformarmi, non mi piace e non voglio perdere me stesso in nome di certe regole e per rientrare in un ruolo che per me è stato già scritto. Mentre in giro, tutti quanti, uomini e donne, non vogliono uscire dai ruoli prestabiliti, e se lo fanno, lo fanno di poco, quel poco che comunque socialmente è accettato. Ora, in parte io parlo anche da una posizione di "introverso" per me è molto faticoso inseguire le persone, farmi avanti, proporre cose. Se facessi esperienze, magari imparerei anche, (dovrebbe alla base esserci però una donna che abbia pazienza di stare dietro ai miei tempi di apprendimento, su alcune dinamiche). Il punto è che, ditemi se sbaglio, tutto il mondo dei rapporti umani mi sembra pressocchè una farsa, come attori che giocano a fare il ruolo della donna e dell'uomo o alcuni che tanto per goliardia sembrano voler giocare a fare il contrario (come per rappresentare un "mondo alla rovescia") e non individui liberi di essere come vogliono. Voi cosa pensate? E' meglio conformarsi e accettare le regole del gioco, oppure non giocare la partita del tutto?

Ezp97 01-01-2024 19:49

Allora per mie esperienze te la farò molto breve, se vuoi delle compagnie l’unica è conformarsi, accettare di farsi fregare e anche prenderlo nel culo, recitare un ruolo.
Se vuoi e’ così, i rapporti umani sono fatti così, tu non puoi cambiarli. È tutto basato sulla superficialità e l’ipocrisia.
Se come dicono molti filosofi dei social devi essere te stesso allora molto probabilmente starai comunque solo.
Stare insieme alla gente, relazionarsi, parlare, approcciare, è come indossare una maschera e poi toglierla quando torni a casa. Puoi essere te stesso veramente solo a casa tua quando sei solo.

vikingo 01-01-2024 19:54

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Infatti molti di noi pagano il non aversi voluto vendere ne cambiare e portare maschere..ci ho anche provato un po da giovane ma non sono estroverso non aveva senso..

Nightlights 01-01-2024 21:17

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Dire alle donne che basta concedersi o vendere il proprio corpo per trovare accettazione in società è semplicistico.
Non è una cosa che tutte si sentono di fare, è come se a noi uomini dicessero che basta diventare, chessò, degli sportivi, o eccellere in qualche campo, per essere ammirati dalle donne. Non tutti hanno le stesse inclinazioni bisogna essere anche portati, avere l'attitudine, per fare determinate cose.

gaucho 01-01-2024 23:14

I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Devo iniziare a vestirmi da troia.
In fondo le chat sono piene di gente che vogliono andare a trans, a sto punto mi travesto visto che non mi considera più nessuno.
Però la barba col cavolo che me la tolgo, sarò una Conchita Wurst dei poveri

Warlordmaniac 02-01-2024 08:28

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Troppi spunti, mi rifiuto. Rischio di passare il 2 gennaio in questo thread.

Warlordmaniac 02-01-2024 08:30

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Nightlights (Messaggio 2914930)
Dire alle donne che basta concedersi o vendere il proprio corpo per trovare accettazione in società è semplicistico.
Non è una cosa che tutte si sentono di fare, è come se a noi uomini dicessero che basta diventare, chessò, degli sportivi, o eccellere in qualche campo, per essere ammirati dalle donne. Non tutti hanno le stesse inclinazioni bisogna essere anche portati, avere l'attitudine, per fare determinate cose.

Vero, siamo tutti diversi, ma non è del concedersi che si parla, o perlomeno nella seconda parte parla proprio della facilità con cui è possibile aumentare di rango, attraverso lo svestirsi.

Hassell 02-01-2024 09:54

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Molto interessante questa scrittrice, non la conoscevo.
Io penso che per cambiare questo mondo di ruoli infami, occorre andare contro e rifiutarsi di farne parte, e le uniche a poter intraprendere questa rivoluzione sono le donne. Devono loro per prime dire NO al teatrino degli stereotipi, dire NO al potere che possono acquisire, in una parola: restare sole. Solo così il maschio medio sarà costretto a cambiare.

claire 02-01-2024 10:26

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Hassell (Messaggio 2915008)
Molto interessante questa scrittrice, non la conoscevo.
Io penso che per cambiare questo mondo di ruoli infami, occorre andare contro e rifiutarsi di farne parte, e le uniche a poter intraprendere questa rivoluzione sono le donne. Devono loro per prime dire NO al teatrino degli stereotipi, dire NO al potere che possono acquisire, in una parola: restare sole. Solo così il maschio medio sarà costretto a cambiare.

Sono abbastanza d'accordo, ma.
Non potrebbe anche il maschio fare qualcosa? Aiutare la donna a perdere il "potere" derivato dalla sensualità, andando per esempio a selezionare le intelligenti piuttosto che le bone, e valutando l'opzione restare solo? Capisco sia uno sforzo, ma anche per la donna perdere l'istinto seduttivo ( per accalappiare il "buon partito") lo é. (Credo.)

sparatemi 02-01-2024 11:13

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Sheev Palpatine (Messaggio 2914888)
Voi cosa pensate? E' meglio conformarsi e accettare le regole del gioco, oppure non giocare la partita del tutto?

se ho capito bene la tua domanda è rivolta ai ruoli generali e non solo alla donna come qualcuno sta interpretando. Io penso che dipende dai risultati che si ottengono e dalle persone che ci si attirano, attirare le attenzioni degli opportunisti ha senso? Non è meglio avere a sè pochi ma buoni? Io non sarei disposto a conformarmi più di tanto perchè dalle mie esperienze ho capito che a stravolgere la propria natura si va a perdere se stessi e poi la propria indole non può stravolgersi, conformarsi vuol dire iniziare a giocare un gioco del quale tu non sai le regole e gli altri ne sono già esperti, ergo, il rischio del prenderlo in quel posto è alto

Warlordmaniac 02-01-2024 11:15

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Incredibilmente ha ragione Claire.
Sono un MRA dal versante MGTOW proprio per questo motivo: siamo noi che creiamo la ginarchia. Attraverso l'emancipazione maschile si può fare molto, ma è anche vero che singolarmente, l'uomo di basso value, non sposta nulla. Potrebbe servire ad esempio un inquinamento atmosferico che abbassa la libido maschile e ci renda meno ricattabili.

vikingo 02-01-2024 11:24

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Ho sempre preferito l'intelligenza all estetica.diverse donne con gli occhiali mi sono piaciute..

claire 02-01-2024 11:28

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 2915017)
Incredibilmente ha ragione Claire.
Sono un MRA dal versante MGTOW proprio per questo motivo: siamo noi che creiamo la ginarchia. Attraverso l'emancipazione maschile si può fare molto, ma è anche vero che singolarmente, l'uomo di basso value, non sposta nulla. Potrebbe servire ad esempio un inquinamento atmosferico che abbassa la libido maschile e ci renda meno ricattabili.

Parimenti ci vorrebbe allora un inquinamento atmosferico che renda le donne più interessate alla carriera che alla vendita a vario titolo della propria immagine esteriore.
(Si va sempre per massimi sistemi, non penso certo che le donne siano tutte prostitute disoccupate e gli uomini tutti che tirano il carretto assoggettati alla propria libido).
Togliere sto "potere" alla donna, va fatto togliendo altri poteri agli uomini (quello economico in primis).
Per quanto riguarda i fatti biologici ai quali "non ci si può sottrarre", va bene, ma se l'uomo non può togliersi il testosterone che lo penalizzerebbe, la donna parimenti non può togliersi i suoi svantaggi biologici della minore forza fisica, delle mestruazioni, delle gravidanze e parti, minor tempo di fertilità, disagi della menopausa, eccetera.

Edwin 02-01-2024 11:46

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Due considerazioni

La prima è aneddottica per cui non tendo a darle un valore particolare, però delle persone con difficoltà relazionali che ho conosciuto ho avuto la sensazione che le donne soffrano (o lamentino) meno la mancanza di una relazione.

Non è ovviamente una regola generale e ho conosciuto donne che si disperavano per non avere un compagno, però in generale la disperazione l'ho sentita molto più da parte maschile che femminile, a parità di solitudine.

La spiegazione che mi son dato è che gli uomini tendono, culturalmente, a legare molto di più il loro valore al loro successo con le donne. Conosco un discreto numero di donne (dico, sulla quantità di persone che conosco) che potrebbero tranquillamente essere definite incel se fossero uomini, ma pare (e anche qui, sto un poco leggendo la mente quindi vale quel che vale, però non lo lamentano) che glie ne freghi poco.

Seconda considerazione, questa trollica
Tolte le relazioni poliamorose e altri tipo relazionali non convenziali, le donne mi pare siano più degli uomini. Ok per rapporti sessuali e tradimenti magari uno ne prende dieci, ma per una relazione questa cosa non può accadere.
In teoria dovrebbero esserci più donne single che uomini single

Per rispondere alla domanda del topic: ha senso conformarsi ai ruoli di genere? No. Ha senso essere sè stessi e andare verso ciò che ci piace e verso cui tendiamo. Il resto viene da sè

muttley 02-01-2024 11:47

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Dobbiamo cominciare a farci piacere le donne brutte ma studiate tipo Chiara Valerio

anahí 02-01-2024 11:49

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Edwin (Messaggio 2915025)
La prima è aneddottica per cui non tendo a darle un valore particolare, però delle persone con difficoltà relazionali che ho conosciuto ho avuto la sensazione che le donne soffrano (o lamentino) meno la mancanza di una relazione.

Non è ovviamente una regola generale e ho conosciuto donne che si disperavano per non avere un compagno, però in generale la disperazione l'ho sentita molto più da parte maschile che femminile, a parità di solitudine.

La spiegazione che mi son dato è che gli uomini tendono, culturalmente, a legare molto di più il loro valore al loro successo con le donne. Conosco un discreto numero di donne (dico, sulla quantità di persone che conosco) che potrebbero tranquillamente essere definite incel se fossero uomini, ma pare (e anche qui, sto un poco leggendo la mente quindi vale quel che vale, però non lo lamentano) che glie ne freghi poco.

La vedo come una cosa culturale. L'uomo è inadeguato quando non riesce a conquistare, la donna quando non riesce a tenersi l'uomo. Un analogo femminile dell'uomo che si sente umiliato perché rifiutato sessualmente è la donna si sente così quando viene rifiutata dopo il sesso. In entrambi i casi al senso di solitudine si aggiunge tante volte un senso di umiliazione che per me è quello di non adempiere a un dovere con cui senti di essere nato in quanto uomo o donna.

Infatti pensandoci "conquistare una donna" vuol dire riuscire a farci sesso mentre "conquistare un uomo" farlo impegnare con te

Balto 02-01-2024 11:50

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Hassell (Messaggio 2915008)
Molto interessante questa scrittrice, non la conoscevo.
Io penso che per cambiare questo mondo di ruoli infami, occorre andare contro e rifiutarsi di farne parte, e le uniche a poter intraprendere questa rivoluzione sono le donne. Devono loro per prime dire NO al teatrino degli stereotipi, dire NO al potere che possono acquisire, in una parola: restare sole. Solo così il maschio medio sarà costretto a cambiare.

Vero, però se una non si fa problemi, perché dover impegnarsi in qualcosa per anni, magari sprecando tantissimo tempo libero, quando magari per esempio basta mettere in bella mostra la sua quarta che la natura le ha donato e fare in maniera che tutto le arrivi senza sbattersi? Alla fine è una scelta sua, e nessuno costringe i tipi che magari le fanno fare la bella vita a questo, è una loro scelta andare con questo tipo di persone, per istinti animali o non.


E comunque per la maggior parte l'essere umano è un animale tenuto a freno dalle leggi, quando quest'ultime arrivano ad un punto che non fanno scattare le conseguenze allora si vede il vero volto, vedere ad esempio cosa succede in territori occupati in tempi di guerra. E comunque se non ci fossero le leggi neanche si parlerebbe di questo, in quanto chi ha più potere, forza, dominerebbe, anche solo parlando tra i maschi escludendo le donne.

Hassell 02-01-2024 11:58

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2915009)
Sono abbastanza d'accordo, ma.

Non potrebbe anche il maschio fare qualcosa? Aiutare la donna a perdere il "potere" derivato dalla sensualità, andando per esempio a selezionare le intelligenti piuttosto che le bone, e valutando l'opzione restare solo? Capisco sia uno sforzo, ma anche per la donna perdere l'istinto seduttivo ( per accalappiare il "buon partito") lo é. (Credo.)

Sì, chiaramente ho semplificato.
In effetti ciò che ho scritto lo pensavo fortemente tipo vent'anni fa. Negli ultimi anni i ruoli si sono molto evoluti e complicati e intersecati un po' fra loro.
Quando passa una bella donna, e tra noi maschi uno salta su facendo apprezzamenti burini, io dico sempre scherzando: non guardarla nemmeno, altrimenti quella si crede delle cose.

claire 02-01-2024 12:00

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2915028)
La vedo come una cosa culturale. L'uomo è inadeguato quando non riesce a conquistare, la donna quando non riesce a tenersi l'uomo. Un analogo femminile dell'uomo che si sente umiliato perché rifiutato sessualmente è la donna che viene scartata dopo il sesso. In entrambi i casi al senso di solitudine si aggiunge tante volte un senso di umiliazione che per me è quello di non adempiere a un dovere con cui nasci in quanto uomo o donna.

Esatto. Sempre andando per massimi sistemi, l'uomo ha/avrebbe questa tendenza al cuccare il maggior numero di fimmine che gli confermino il valore( un esempio aneddotico ma non troppo: il fobico che appena riesce a trovarsene una si sente più maschio e inizia con più positività a guardarsi attorno e a cogliere segnali delle altre, sentendosi più appetibile di prima) mentre la donna a "trovare quello giusto e tenerlo legato a sé".

vikingo 02-01-2024 12:01

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
L'ex moglie di cipollini lungi da me difendere Mario ma il nuovo compagno nel 2013 fu squalificato per scommesse era un calciatore ho visto.non era un santo neanche lui.la verità e se vuoi fare la bella vita il primo che te la offre tu ci vai.molte donne conta solo cosa gli offri.anche se magari non piaci ad una donna se vedi che gli offri una vita migliore srare certi che nei suoi radar ci entri eccome..a certi livelli nessuno e pulito in certi ambienti.di pantani dicevo sempre che era il più forte tra i dotati,ulrich vicequestore zabel cipollini,all epoca lepo era acqua fresca,ricordo il caso festina.ad alti livelli nessuno e pulito al 100 per cento..vlahovic sembra un bisonte,era già muscoloso guarda caso crescendo ancora di cilindrata sono aumentati gli infortuni..

claire 02-01-2024 12:07

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Edwin (Messaggio 2915025)
Due considerazioni

La prima è aneddottica per cui non tendo a darle un valore particolare, però delle persone con difficoltà relazionali che ho conosciuto ho avuto la sensazione che le donne soffrano (o lamentino) meno la mancanza di una relazione.

Non è ovviamente una regola generale e ho conosciuto donne che si disperavano per non avere un compagno, però in generale la disperazione l'ho sentita molto più da parte maschile che femminile, a parità di solitudine.

La spiegazione che mi son dato è che gli uomini tendono, culturalmente, a legare molto di più il loro valore al loro successo con le donne. Conosco un discreto numero di donne (dico, sulla quantità di persone che conosco) che potrebbero tranquillamente essere definite incel se fossero uomini, ma pare (e anche qui, sto un poco leggendo la mente quindi vale quel che vale, però non lo lamentano) che glie ne freghi poco.

Seconda considerazione, questa trollica
Tolte le relazioni poliamorose e altri tipo relazionali non convenziali, le donne mi pare siano più degli uomini. Ok per rapporti sessuali e tradimenti magari uno ne prende dieci, ma per una relazione questa cosa non può accadere.
In teoria dovrebbero esserci più donne single che uomini single

Per rispondere alla domanda del topic: ha senso conformarsi ai ruoli di genere? No. Ha senso essere sè stessi e andare verso ciò che ci piace e verso cui tendiamo. Il resto viene da sè

Quote:

Originariamente inviata da Balto (Messaggio 2915029)
Vero, però se una non si fa problemi, perché dover impegnarsi in qualcosa per anni, magari sprecando tantissimo tempo libero, quando magari per esempio basta mettere in bella mostra la sua quarta che la natura le ha donato e fare in maniera che tutto le arrivi senza sbattersi? Alla fine è una scelta sua, e nessuno costringe i tipi che magari le fanno fare la bella vita a questo, è una loro scelta andare con questo tipo di persone, per istinti animali o non.

.

Parimenti: perché l'uomo che potrebbe avere una bellissima dovrebbe andarsi ad accontentare di una meno bella ma che lavora e/o è intelligente? Perché dovrebbe scegliere di stare da solo a vita invece di mantenere una dell'est europa?
Chi glielo fa fare? Nessuno se non la volontà di chiamarsi fuori dallo stereotipo, e caricarsi degli svantaggi che questo comporta (possibile solitudine, partner meno bella, partner meno ricco, dover lavorare/ dover fare le pulizie di casa...). Comunque sono cose che succedono eh, non è fantascienza, qui si parla per stereotipi, la realtà è ben più complessa, le donne indipendenti ci sono, gli uomini che hanno scelto l'intelligenza pure, eccetera.

DeltaVR80 02-01-2024 12:12

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Di queste tematiche ci capisco poco, chiederò al nonno che ne pensa

eddy sesterzi 02-01-2024 14:19

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Dipende... in queste discussioni generaliste come si fa a rispondere in modo univoco... dipende dal contesto, dalla persona, adesso potrei fare il cosiddetto uomo ( o almeno ci proverei non garantisco risultati certi hehe) se ciò serve ad aiutare a tirare fuori una ragazza da difficoltà di vario tipo, però potrei anche essere affascinato da una dominatrix tipo amym, alla fine tutto dipende dalla persona che si è conosciuta, e ripeto... conosciuta

Atlas2 02-01-2024 14:38

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
prima di tutto tieni a mente che l'autrice è una disperata bipolare che vive ed ha vissuto solo in base alla sua attività sessuale.
Gli attori porno, i/le sex worker oltre al lavoro hanno una vita e un'identità, Virginie Despentes no. Ogni sua considerazione è puramente narcisistica e non porta a nulla.

ma se dobbiamo parlare di ruoli credo di aver capito la tua domanda.
intanto ruolo e identità sono due cose diverse.

ruolo si intende il processo per cui raggiungere degli scopi, che sia una famiglia, uno status sociale o altro. Ad esempio se uomo vuoi una famiglia devi porre le basi per quella famiglia, se vuoi sesso devi agire in modo da proporti, andando incontro ai bisogni del o della partner. Questo è imprescindibile.
Tu assumi il RUOLO del capo di famigli se vuoi una famiglia, ad esempio.

identità invece è ciò che sei, che si disassocia dal ruolo, come la professione che definisce una persona. Questo dipende dalle tue idee e decidi tu come definirle, sei autonomo/a.
Considera che è impossibile che la tua identità non entri in conflitto con il ruolo, in quanto non dipende solo da te.


Ognuno è libero di vivere come preferisce, e scegliendo tra identità o ruolo avvicina questa o quest'altra persona.
O la respinge.

devi essere sincero con te stesso e decidere cosa vuoi, e da lì agire di conseguenza e costanza.

claire 02-01-2024 14:49

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Atlas2 (Messaggio 2915054)


Ognuno è libero di vivere come preferisce.

Purtroppo no, altrimenti saremmo tutti nel paradiso terrestre, ma il discorso in generale fila

Sheev Palpatine 02-01-2024 15:25

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Nightlights (Messaggio 2914930)
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Quote:

Originariamente inviata da Edwin (Messaggio 2915025)
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Ciò che ho capito dal libro di Despentes, in cui tra le altre cose si parla moltissimo dello stupro è che anche la reazione delle donne al sesso o a cose di questo tipo è condizionata da queste regole e da questi ruoli. In altre parole, da quello che ha detto lei, se dopo uno stupro una donna va avanti con la sua vita viene criticata perchè si comporta come se non fosse stata danneggiata o sporcata secodo le regole del gioco. E' sempre per queste regole che in molti vedono sempre una vittima, anche in una donna che attratta dai soldi facili vuole prostituirsi. Indubbiamente non tutte le donne sono prostitute, non è questo il punto. Il punto è che, molte donne hanno dentro di se la visione secondo la quale, il sesso con un uomo le sporca e le rende danneggiate, le rende meno pure rispetto a questo ideale che ancora fa parte delle regole del gioco.
Allora, a questo punto farei parlare una delle voci più illustri dell'umanità, Epitetto "Ci turbano le opinioni che abbiamo sulle cose, non le cose in sé". Quindi ecco che, molte donne, dato che hanno così interiorizzato queste regole e questi ruoli, dopo che fanno sesso cambiano e dentro di sè si percepiscono come sporche e inferiori. E il sentirsi in questo modo allora può spesso tradursi in una linea d'azione che prevede il far finta che non sia mai avvenuto, il non parlarne più. Voler fregare l'uomo fingendo di essere ancora vergini, è una storia conosciuta. Non tutte le donne stanno al gioco, così come non tutti gli uomini scelgono il ruolo di clienti (io ad esempio rifiuto questo ruolo).

Quote:

Originariamente inviata da sparatemi (Messaggio 2915016)
.

Hai capito bene. Il proposito della mia riflessione, prima ancora del post era rispondere a una domanda "perchè altri uomini riescono ed io no?". E questa domanda, probabilmente non sono solo io a pormela. La ricerca di una risposta a tale interrogativo conduce talvolta a conclusioni estreme. Le teorie redpill/blackpill sostanzialmente vedono le donne come se fossero uomini in cerca dell'estetica più di tutto il resto. E se anche è vero che estetica soldi e altre cose contano, la vera differenza non sta qui. Perchè ho avuto modo di notare che uomini più femminili di me, alla fine piacevano alle donne e avevano abbastanza successo, uomini più brutti di me che piacevano. Ma a volte anche i peggiori, i criminali ottengono successo. Tutto questo però ancora non risponde chiaramente. Il perchè sta nel fatto che tutti questi uomini si sforzano, stanno al gioco. Alcuni sono manipolatori e non rispettano le regole (ma anche se non rispetti le regole e tenti di fregare l'altro, stai comunque giocando al gioco). Mi verrebbe allora da pensare a Diogene di Sinope, che secondo la testimonianza di Diogene Laerzio :

"Soleva anche dire che nella vita assolutamente nessun successo è ottenibile senza strenuo esercizio, e che questo è capace di vincere qualunque ostacolo."

Dunque, uno strenuo esercizio alle regole del gioco (a dissimularle o rispettarle), la piena consapvolezza di tutto questo, unita ad una vita sociale, possono poi portare a una relazione. Questo è chiaro.
Tutto ciò implica però che non ci sia libertà. Se io devo aderire a regole e stereotipi in questo modo, significa che non sono libero. Diogene si sentiva libero rifiutando ogni regola e ogni piacere non necessario, facendo i suoi bisogni per strada. Ma questa è davvero libertà? Ripensando al testo di Gaber sulla libertà :

"La libertà non è star sopra un albero /Non è neanche il volo di un moscone / La libertà non è uno spazio libero / Libertà è partecipazione"

Chi si allontana da tutto e tutti e "Sta sopra un albero", è libero? Allora una scimmia sarebbe più libera di un essere umano e a me pare proprio di no. Non si può quindi dire che la libertà consista nel tirarsi fuori completamente. Essere liberi significa partecipare comunque, ma non seguendo le regole del gioco e piegandosi, piuttosto partecipare senza perdere se stessi.
E se vediamo le persone, in molti, le regole del gioco le infrangono, vogliono ottenere il massimo, fingono, imbrogliano. Ma chi arriva al punto di mettere in dubbio queste regole? Uomini e donne che lo fanno sono comunque una rarirtà

Edwin 02-01-2024 15:37

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2915034)
Parimenti: perché l'uomo che potrebbe avere una bellissima dovrebbe andarsi ad accontentare di una meno bella ma che lavora e/o è intelligente? Perché dovrebbe scegliere di stare da solo a vita invece di mantenere una dell'est europa?
Chi glielo fa fare? Nessuno se non la volontà di chiamarsi fuori dallo stereotipo, e caricarsi degli svantaggi che questo comporta (possibile solitudine, partner meno bella, partner meno ricco, dover lavorare/ dover fare le pulizie di casa...). Comunque sono cose che succedono eh, non è fantascienza, qui si parla per stereotipi, la realtà è ben più complessa, le donne indipendenti ci sono, gli uomini che hanno scelto l'intelligenza pure, eccetera.

Per me sono discorsi vuoti che hanno in seno il motivo per cui in molti sono disaddatati da un punto di vista relazionale: le relazioni non sono una fredda logica di dare ed avere, di scambio (bellezza per bellezza, soldi per bellezza, status per bellezza - assurdo che se si tratta di donne si parla sempre di bellezza, manco fossero comodini - ) ma un complesso interscambio. Se io sto bene con qualcuno è spesso per una serie infinita di fattori che vanno oltre i pochi parametri che si tendono a prendere in considerazione nelle logiche classiche.
Pensare che le relazioni siano un dare - avere è il miglior modo per non averne.

(So che non pensi questo, è una risposta più generica)

SugarPhobic 02-01-2024 16:22

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
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Originariamente inviata da claire (Messaggio 2915009)
...e valutando l'opzione restare solo? Capisco sia uno sforzo, ma anche per la donna perdere l'istinto seduttivo ( per accalappiare il "buon partito") lo é. (Credo.)

Ma io spaccherei tutto pur di non barattare trauma per trauma. È dolorosissimo!
Il tuo ragionamento fila eh? Solo ne escono due soggetti disfunzionali :testata:

froschio 02-01-2024 16:31

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 

froschio 02-01-2024 16:33

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
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Originariamente inviata da Atlas2 (Messaggio 2915054)

Ognuno è libero di vivere come preferisce, e scegliendo tra identità o ruolo avvicina questa o quest'altra persona.
O la respinge.

devi essere sincero con te stesso e decidere cosa vuoi, e da lì agire di conseguenza e costanza.

Ognuno è libero di agire come preferisce... per poi pagarne le conseguenze. Bisogna fare delle buone analisi di cosa è realistico e conveniente, altrimenti la realtà ti sbatte continuamente porte in faccia. Come hai detto tu stesso, non dipende solo da noi.

claire 02-01-2024 16:37

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
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Originariamente inviata da Edwin (Messaggio 2915064)
Per me sono discorsi vuoti che hanno in seno il motivo per cui in molti sono disaddatati da un punto di vista relazionale: le relazioni non sono una fredda logica di dare ed avere, di scambio (bellezza per bellezza, soldi per bellezza, status per bellezza - assurdo che se si tratta di donne si parla sempre di bellezza, manco fossero comodini - ) ma un complesso interscambio. Se io sto bene con qualcuno è spesso per una serie infinita di fattori che vanno oltre i pochi parametri che si tendono a prendere in considerazione nelle logiche classiche.
Pensare che le relazioni siano un dare - avere è il miglior modo per non averne.

(So che non pensi questo, è una risposta più generica)

Ma infatti, stranisce molto provare a ragionare in certi termini, assoluti e da economia di mercato.

froschio 02-01-2024 16:48

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
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Originariamente inviata da Edwin (Messaggio 2915064)
Per me sono discorsi vuoti che hanno in seno il motivo per cui in molti sono disaddatati da un punto di vista relazionale: le relazioni non sono una fredda logica di dare ed avere, di scambio (bellezza per bellezza, soldi per bellezza, status per bellezza - assurdo che se si tratta di donne si parla sempre di bellezza, manco fossero comodini - ) ma un complesso interscambio. Se io sto bene con qualcuno è spesso per una serie infinita di fattori che vanno oltre i pochi parametri che si tendono a prendere in considerazione nelle logiche classiche.
Pensare che le relazioni siano un dare - avere è il miglior modo per non averne.

(So che non pensi questo, è una risposta più generica)

Il dare e avere è e sarà sempre emotivo, a conti fatti. Fai scaturire emozioni ed in cambio ne riceverai altre. La bellezza è una delle vie per raggiungere questo scopo, e uno starter abbastanza efficiente, ma non è l'unica via e l'unico fattore. L'economia di mercato secondo me c'è ma funziona ad un livello più profondo, ovvero quello emotivo appunto, al quale vi si può accedere in maniere differenti. Le persone che si fissano sulle robe più apparenti lo fanno perché sono in disperata ricerca di una risposta ad un loro conflitto interno. Una risposta visibile e meno complicata può essere confortante, anche se non offre una risoluzione concreta.

XL 02-01-2024 17:00

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
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Originariamente inviata da Edwin (Messaggio 2915064)
Per me sono discorsi vuoti che hanno in seno il motivo per cui in molti sono disaddatati da un punto di vista relazionale: le relazioni non sono una fredda logica di dare ed avere, di scambio (bellezza per bellezza, soldi per bellezza, status per bellezza - assurdo che se si tratta di donne si parla sempre di bellezza, manco fossero comodini - ) ma un complesso interscambio. Se io sto bene con qualcuno è spesso per una serie infinita di fattori che vanno oltre i pochi parametri che si tendono a prendere in considerazione nelle logiche classiche.
Pensare che le relazioni siano un dare - avere è il miglior modo per non averne.

(So che non pensi questo, è una risposta più generica)

Però non capisco bene in cosa si differenzia una relazione da uno scambio di dare e avere.
Se stai bene con qualcuno è sempre per una serie finita di fattori, poi tu puoi non conoscerli, ma io penso che questi fattori ci sono.
A me pare che siccome dà fastidio accostare questa cosa ad altro e pare una cosa immorale osservare certi parallelismi bisogna negare in termini oggettivi queste analogie e dire "no le cose non stanno così, l'ammore è cosa sublime e alta non si può mica ridurre a questo!?".
E invece poi uno va a studiare la cosa per bene e si scopre che si riduce addirittura in modo ancora più netto a roba simile rispetto a quello che si aspettavano i più cinici.

Quote:

Originariamente inviata da froschio
Le persone che si fissano sulle robe più apparenti lo fanno perché sono in disperata ricerca di una risposta ad un loro conflitto interno. Una risposta visibile e meno complicata può essere confortante, anche se non offre una risoluzione concreta.

Che il conflitto sia interno è una cosa un po' fittizia. Anche se litigo con un tizio riguardo al fatto che desidero ottenere certe cose si può sostenere che ci sia un conflitto interno, in fin dei conti sono io che voglio ottenere certe cose e il tizio si oppone, se non volessi ottenerle mi sembra ovvio che non esisterebbe nemmeno il conflitto esterno.

Se io e un altro litighiamo, in quale dei due sarebbe situato il conflitto interno? Che lo si collochi dentro di me o dentro l'altro in entrambi i casi tolto il conflitto interno, mio o suo, il conflitto oggettivo svanisce.

Per me questo modo di impostare la faccenda è inconsistente. Cos'è una risoluzione lo stesso è una cosa discutibile, non è detto che una risoluzione dove si sposta il conflitto esterno all'interno di un tizio, vada bene al tizio in questione.

Per me semplicemente dei conflitti continueranno ad esserci e non perché interni o in attesa di cura psichiatrica, continuano ad esserci perché non esiste alcuna vera soluzione interna per tutte le persone coinvolte nel conflitto.

L'idea che le persone siano naturalmente in armonia e che il problema della mancata armonia sia da ricercare nella mente di alcuni per me è errata. La disarmonia e il conflitto sono roba concreta che coinvolge gran parte dell'essere e per me la pacificazione, lo star bene collettivo, non è un problema psichiatrico, ma di altra natura.

Edwin 02-01-2024 17:10

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da XL (Messaggio 2915097)
Però non capisco bene in cosa si differenzia una relazione da uno scambio di dare e avere.
Se stai bene con qualcuno è sempre per una serie finita di fattori, poi tu puoi non conoscerli, ma io penso che questi fattori ci sono.
A me pare che siccome dà fastidio accostare questa cosa ad altro e pare una cosa immorale osservare certi parallelismi bisogna negarla in termini oggettivi e dire "no le cose non stanno così, l'ammore è cosa sublime e alta non si può mica ridurre a questo!?".
E invece poi uno va a studiare la cosa per bene e si scopre che si riduce anche in modo ancora più netto a roba simile rispetto a quello che si aspettavano i più cinici.

Studiare per bene dove? Fammi qualche esempio
Comunque ho scritto praticamente quel che hai detto tu, mi auto cito
Quote:

ma un complesso interscambio. Se io sto bene con qualcuno è spesso per una serie infinita di fattori che vanno oltre i pochi parametri che si tendono a prendere in considerazione nelle logiche classiche.
va da sè che devo dare a qualcuno lo star bene, obbietto semplicemente che non sono i parametri triti e ritriti sul forum ad essere la merce di scambio (penso che lo scambio sia per lo più emotivo).

bukowskiii 02-01-2024 17:14

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Mah secondo me una donna materialista tra un magazziniere intelligente, bello e sensibile e un milionario stupido e brutto sceglierà sempre quest' ultimo. Sbaglierò forse per carità ma l'esperienza mi dice di no...

Varano 02-01-2024 17:19

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da bukowskiii (Messaggio 2915099)
Mah secondo me una donna materialista tra un magazziniere intelligente, bello e sensibile e un milionario stupido e brutto sceglierà sempre quest' ultimo. Sbaglierò forse per carità ma l'esperienza mi dice di no...

Infatti le donne dello spettacolo come la Ferilli, ecc, mica vanno con il carpentiere. Ogni volta che hanno fatto queste domande, si giustificano dicendo che frequentando quegli ambienti è normale...come se fossero due mondi separati quello dei ricchi e dei poveri

Inviato dal mio moto g32 utilizzando Tapatalk

Nightlights 02-01-2024 17:37

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 2915002)
Vero, siamo tutti diversi, ma non è del concedersi che si parla, o perlomeno nella seconda parte parla proprio della facilità con cui è possibile aumentare di rango, attraverso lo svestirsi.

Ma infatti neanche lo svestirsi è una cosa che tutte si sentono di fare. È un pò come la prostituzione, è un sistema con il quale alcune riescono a fare molti soldi sicuramente, però bisogna essere tagliati per farlo. Il concetto è sempre quello. È come se a noi dicono "è facile fare soldi basta diventare manager", ok ma se a me non piace fare il manager...

Balto 02-01-2024 17:38

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Varano (Messaggio 2915101)
Infatti le donne dello spettacolo come la Ferilli, ecc, mica vanno con il carpentiere. Ogni volta che hanno fatto queste domande, si giustificano dicendo che frequentando quegli ambienti è normale...come se fossero due mondi separati quello dei ricchi e dei poveri

Inviato dal mio moto g32 utilizzando Tapatalk

Sono due mondi separati, sia di mentalità che di modi di vivere.

Trinacria 02-01-2024 17:43

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
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Originariamente inviata da Nightlights (Messaggio 2915109)
Ma infatti neanche lo svestirsi è una cosa che tutte si sentono di fare. È un pò come la prostituzione, è un sistema con il quale alcune riescono a fare molti sicuramente, però bisogna essere tagliati per farlo. Il concetto è sempre quello. È come se a noi dicono "è facile fare soldi basta diventare manager", ok ma se a me non piace fare il manager...

Io per esempio non riuscirei mai. Sono estremamente timida e insicura. Solo l'idea che qualcuno possa stare lì a guardarmi mentre sono mezze nuda mi fa impanicare. Altro che sedurre.
La sensualità per me è una cosa assolutamente irraggiungibile. Non sono minimamente in grado.
L'unica cosa in cui sono brava è rendermi invisibile.

Trinacria 02-01-2024 17:44

Re: I ruoli di genere nella società, conformarsi oppure no?
 
Quote:

Originariamente inviata da Varano (Messaggio 2915101)
come se fossero due mondi separati quello dei ricchi e dei poveri

In realtà sì. Io un calciatore milionario dove dovrei incontrarlo?


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