Forum Economia
 

Visto che spesso si parla di economia ho aperto questa discussione almeno si evita di andare off topic sulle altre.

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Se può interessare

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Proprio l'ABC per iniziare.

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Sbaglio o dal grafico n.1 si evince che l'Italia non ha avuto (almeno in termini di produzione industriale) un impatto drammatico dall'ingresso nel sistema Euro, anzi c'è stata pure una leggera crescita, mentre il crollo c'è stato solo con la crisi dei mutui subprime?
Il fatto che altri possano essere andati meglio (es. Germania) non implica comunque che l'Euro sia di per sé una rovina per l'Italia, o sbaglio?
Questo sempre ricordando che io sono l'ultimo degli ignoranti in materia.

Infatti ho pubblicato quelle tabelle proprio per far nascere una discussione (costruttiva si spera) sull'argomento. Siccome sono ignorante anche io aspetto il parere degli altri.

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Per capire perché l'euro ha causato problemi all'Italia questo post è un buon punto di partenza: http://goofynomics.blogspot.com/2011...alveranno.html

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Da cosa deriva questo vantaggio competitivo della Germania?

Re: Forum Economia
 

Questa non è la risposta. Cosa significa che l'aumento dei prezzi è scongiurato dalla moderazione salariale? In Germania i salari sono decisi da qualche istituzione fuori dalle logiche di mercato? Sono stabiliti da un'autorità di governo? Oppure i sindacati complottano contro i lavoratori per ottenere una svalutazione competitiva interna?

Re: Forum Economia
 

A me sembra che i problemi (o una buona fetta dei problemi) siano causati da motivi politici, almeno stando all'articolo del buon Bagnai se l'ho ben compreso. Cioè dalla cattiva volontà dei governi tedesco e dei Paesi danneggiati dal surplus commerciale teutonico di applicare quanto suggerito:

L’unica vera terapia sarebbe indurre la Germania a sostenere la propria crescita con la propria domanda interna, espandendo i consumi, anziché, come ha fatto finora, con la nostra domanda, espandendo le esportazioni. La Germania ha le risorse per farlo: facendolo contribuirebbe a sanare gli squilibri europei, rilanciando crescita e occupazione e diventando veramente la locomotiva d’Europa.

L'euro, però c'entra solo in parte, come fattore che complica le cose in quanto impedisce la svalutazione nominale della valuta tedesca rispetto a quella dei paesi europei con tasso d'inflazione superiore. Invece la rivalutazione reale (sempre se ho capito bene) viene impedita dalla compressione dei salari tedeschi a fronte di una produttività in crescita (questo almeno nel 2011, data dell'articolo, periodo in cui erano ancora in auge i minijobs di schroederiana memoria, se non vado errato). E riguardo a questo, euro o non euro non è che possa cambiare molto.

Re: Forum Economia
 

Dipende che entità di problemi.
Anche il tasso di disoccupazione e quello di povertà (che credo siano i parametri principe a cui le persone normali guardano per avere la percezione di eventuali crisi e delle loro prospettive di vita) non hanno avuto un andamento nettamente decrescente da quando l'Italia è nel sistema euro.
Non mi pare di veder un effetto così univoco e determinato da un unico fattore sul benessere generale della popolazione.

www.ildatomancante.it/opendata/tag/tassi-di-poverta/

(fig. 6 e fig. 8)

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La spiegazione che ne dà Bagnai nel suo primo libro è un po' lunga; provo a vedere se trovo qualcosa nel blog. A grandi linee: secondo lui le riforme Hartz, precarizzando il mondo del lavoro, hanno permesso alla Germania di ridurre il costo della manodopera, cioè di svalutare in termini reali contenendo la crescita dei prezzi. L'aumento di competitività ha quindi permesso ai tedeschi di esportare di più (specialmente verso i PIIGS) e, secondo la legge di Kaldor-Verdoorn (https://www.economiaepolitica.it/pol...orn-e-attuale/), di diventare più produttivi, acquisendo così ulteriore competitività.

Re: Forum Economia
 

Sì; i problemi sono, e sono stati, in fase di progettazione, principalmente di ordine politico. Al di là della strategia di dumping salariale adottata dalla Germania con le riforme Hartz, c'è da dire anche che questi squilibri sarebbero sì preoccupanti, ma non troppo, o almeno non così tanto, se alla base del sistema europeo ci fosse un sistema fiscale a livello federale in grado di appianare gli squilibri, trasferendo i fondi da dove eccedono a dove servono: cioè dalla Germania ai PIIGS. Ovviamente l'atteggiamento poco collaborativo dei tedeschi non lascia ben sperare per una evoluzione solidale del progetto europeo.

Re: Forum Economia
 

Elimino perché non ho tempo per seguire la discussione, comunque interessante.

Perché non si impone alla Germania di alzare i salari? Non ci sono regolamentazioni sul surplus commerciale?

Re: Forum Economia
 

Esiste, dal 2011, una procedura per gli squilibri macroeconomici (https://ec.europa.eu/info/business-e...e-procedure_it). Fra le altre cose prevede di contenere il saldo delle partite correnti rispetto al PIL entro la soglia del +6% (nella media di tre anni). Teoricamente, per quel che ne so io, il consiglio europeo e la commissione europea avrebbero il potere di emanare delle raccomandazioni nei confronti dei paesi che accumulano squilibri, così da indurli ad avviare procedure di correzione. Che cosa succede se i paesi rimproverati non ascoltano, questo non lo so. Fatto sta che la Germania fa orecchie da mercante: https://www.ilsole24ore.com/art/noti...o-102152.shtml

Credo sia stato scritto anche un libro sulle violazioni della Germania:

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I problemi dell'Italia si possono capire guardando 3 grafici.

1. Produttività
https://fred.stlouisfed.org/series/RTFPNAITA632NRUG
Come si può vedere abbiamo avuto una crescita sostenuta fino a metà degli anni 70 per poi di fatto vederla stagnare e addirittura scendere. È da lì in poi che ci siamo convinti che per crescere bastassero i trucchetti con la svalutazione della moneta e con le spese in deficit anziché riforme, istruzione e innovazione.

2. Debito
https://i.imgur.com/oyEuCcf.png
nota: l'avanzo primario è la differenza tra ricavi delle tasse e spese dello stato al netto delle spese per interessi sul debito

Si noti innanzitutto il livello di spesa FOLLE tra il 74 e il 90. In pratica sforavamo già con le spese "normali" a cui andavano aggiunte quelle per gli interessi sul debito. Risultato? Il rapporto debito pil esplode fino al 120% e la spesa per interessi alle stelle. A questo punto finalmente abbiamo affrontato il problema e tirato il freno: si veda come il saldo primario da negativo (spendiamo più di quanto incassiamo) diventa positivo (spendiamo meno di quanto incassiamo).
A questo punto entra in gioco l'Unione Europea prima e l'euro poi che ci regalano un crollo verticale dei tassi e conseguentemente del costo per interesse.
Noi cosa facciamo? Ne approfittiamo per abbattere il debito? Stocazzo. Abbiamo l'opportunità di lasciare che il saldo primario, il basso costo degli interessi e la crescita dimezzassero letteralmente il rapporto deficit pil. Quelli però sono gli anni di Berlusconi quindi fanculo al saldo primario così si spendere di più e si fa comunque una discreta figura perché crescita e crollo degli interessi bastano da soli a far scendere - lentamente - il rapporto debito pil.
Cosa va storto? Che nel frattempo arriva la crisi e a differenza di tutti gli altri (Germania 64%, Francia 64%, Spagna 35%, Portogallo 68%, Irlanda 24%) noi (e i greci) siamo gli unici a farci trovare senza spazio di manovra (Italia 99%, Grecia 103%).
Ai keynesiani de noantri piace ricordare come in tempo di crisi servano manovre espansive per sostenere l'economia ma non la parte in cui quando le cose vanno bene si rimettono i conti a posto.

3. Qualità della spesa
https://pbs.twimg.com/media/D41giFzX...png&name=small
https://pbs.twimg.com/media/D4SM_e3W...g&name=900x900
Quando in Italia si parla di austerity c'è chi dice che ci ha ucciso e chi che noi non l'abbiamo mai fatta.
In realtà hanno ragione un po' entrambi. Da un lato il livello della spesa in Italia è cresciuto, dall'altro questo totale è dovuto all'ampliamento di alcuni capitoli di spesa (pensioni e trasferimenti diretti) a scapito di altri (investimenti, istruzione, sanità).


L'importante è ricordare che Bagnai non gode esattamente di una grande fama tra i suoi colleghi da quando ha deciso di mettere da parte l'attività di ricerca a favore della sua crociata contro l'euro (che in compenso gli ha fatto fare carriera in politica nella lega di Salvini).

La Germania ha puntato sulla flessibilità nel mondo del lavoro (> calo salari reali e disoccupazione bassissima) + taglio alle tasse alle imprese e grossi investimenti in istruzione, R&D e infrastrutture.


Il grosso del surplus commerciale tedesco non è verso i suoi compagni/competitor dell'UE ma extra UE.
Aggiungo tra l'altro che anche dando per buona la tesi sarebbe comunque masochistico per un italiano sperare in una riduzione del surplus commerciale tedesco perché di fatto il grosso della nostra manifattura è nella catena del valore tedesco > se loro esportano meno importeranno anche meno da noi.
A questo poi si aggiunge anche una questione di coerenza dato che tolta la Germania siamo noi ad avere il surplus commerciale più alto quindi non si capisce perché gli altri stati europei dovrebbero fare questa richiesta solo ai tedeschi e non anche a noi.

Favorisco un grafico con i surplus commerciali divisi in paesi eurozona, ue e extra ue.
https://i.imgur.com/sGvWPLT.jpg


Sei poco aggiornato. La regoletta del 3% è stata depotenziata nella revisione del 2005 dello stability pact e quasi totalmente defalcata in quella del 2011. Ormai sta là solo a mo' i warning e nulla più. Ciò che conta è solo il deficit strutturale e il piano di rientro del debito.
Non a caso di recente non abbiamo sforato il 3% eppure ci stiamo beccando lo stesso la procedura di infrazione (perché abbiamo promesso di diminuirlo e invece lo abbiamo fatto aumentare).

E indovina un po', esistono già e si chiamano fondi europei di sviluppo regionale.
Questi cattivoni di eurocrati però hanno pensato bene di collegarli a progetti di investimento quindi non possiamo usarli per spendere soldi a cazzo. La cosa ci offende e quindi ne spendiamo una percentuale ridicola perché le infrastrutture e la ricerca ci fanno schifo rispetto a sussidi e pensioni.

Re: Forum Economia
 

Già so come va a finire

Più che un topic è un ring per winston e antares :D

Re: Forum Economia
 

Per quanto riguarda la provenienza del nostro debito pubblico: https://www.economiaepolitica.it/pol...ltima-istanza/

Re: Forum Economia
 

Con un anno di studi sarei dottore in economia aziendale. Ho smesso di studiare a causa di problemi di concentrazione e depressivi. Al momento non intendo riprendere. Non potevano venirmi dopo questi problemi?

http://i65.tinypic.com/2ronf52.jpg


In grande http://it.tinypic.com/view.php?pic=2...9#.XPWFj40ayc0

Per quanto riguarda la dinamica della produttività, fino all'ingresso dell'Italia nello SME credibile, essa ha viaggiato allo stesso ritmo di quella tedesca. C'è stata una ripresa con la svalutazione del 1992, per poi fermarsi ancora con la rivalutazione del 1995-96 (nel Maggio 1996 viene raggiunta la quotazione di 1939 lire per ecu, cioè, quello che sarebbe diventato il cambio fra la lira e il successore dell'ecu: l'euro; in pratica è in quella data che entriamo nell'euro). La crescita della produttività rallenta quando il cambio si irrigidisce (la domanda cala e di conseguenza, per via della legge Verdoorn-Kaldor, la crescita della produttività rallenta).

Riporto anche l'andamento delle partire correnti; l'immagine è eloquente.
http://i65.tinypic.com/33wy6he.jpg

Re: Forum Economia
 

Sicuro? Prova a leggere meglio ciò che posti.

Però sì, continuiamo pure con la retorica secondo la quale l'Europa permette tutto a tutti tranne che all'Italia che è ingiustamente perseguitata. Un po' di autocritica sul perché non è mai contemplata.

Se confrontiamo il grafico della produttività che hai messo tu con quello che ho postato io prima notiamo come la frenata avvenga 15-20 anni dopo nel tuo.
La differenza sta nel fatto che il mio è in constant prices e il tuo in current prices.
In pratica l'aumento di produttività di quegli anni dipende quasi esclusivamente dalle svalutazioni.

Di fronte a questi dati a che conclusione dovremmo arrivare?
A. L'euro è stata una scelta sbagliata perché non ci ha permesso di andare avanti a forza di svalutazioni.
B. Abbiamo un problema perché è dal 74 che la nostra produttività cresce solo a via di svalutazioni anziché migliorando ricerca, innovazione e il sistema paese.

Re: Forum Economia
 

Quanto ho detto io invece proviene da qua:
https://www.lavoce.info/archives/591...era-per-magia/

Così su due piedi voi affidereste i vostri soldi alle analisi di Domenico Moro, un sociologo di Rifondazione Comunista, o a Tommaso Monacelli, un professore di economia della Bocconi con 7000 citazioni e 27 di h-index?

Re: Forum Economia
 

Finora i professori hanno creato 2 mila miliardi di debito

Un sociologo non avrebbe fatto di peggio

Ma neanche un macellaio o un edicolante

Re: Forum Economia
 

Articolo stupido

Il debito viene dal fatto che invece di 100 spendevamo 1000

50 per fare (male) quello che doveva essere fatto
E 950 finivano in corruzione

Moltiplicare tutto ciò per decenni e per ogni singola spesa pubblica di ogni singolo comune provincia regione e ministero

Tutto il resto sono esercizi di stile di professoroni che devono giustificare le loro ricerche e consulenze pagate a peso d'oro

Re: Forum Economia
 

Innanzitutto non sono convinto del fatto che il mio grafico sia a prezzi correnti. Ma poi, spiegati meglio. Secondo te la svalutazione si traduce automaticamente in un aumento dei prezzi? Se vuoi ti faccio vedere come nel 1992, pur svalutando, l'Italia abbia visto ridursi il tasso di inflazione.

Re: Forum Economia
 

Comunque il tuo grafico è diverso dal mio perché non rappresenta la produttività media del lavoro (valore aggiunto diviso per il numero totale degli occupati), ma la "total factor productivity", che è una cosa diversa.

Magari ti interessa: https://goofynomics.blogspot.com/201...duttivita.html

Anche questo: https://goofynomics.blogspot.com/201...lita-euro.html

Re: Forum Economia
 

Lo sapevo già. L'ho letto stamattina e ho riconosciuto il grafico.

Re: Forum Economia
 

Spagna e Francia non stanno messi male come produttività però

Re: Forum Economia
 

Libero di pensarlo.
Personalmente quello che ho visto è stato seguire i consigli dei professoroni a singhiozzo e spesso in modo parziale.

Se un paziente malato peggiorasse seguendo le terapie dei dottori solo nei modi e nei tempi che girano a lui te la prenderesti col paziente o con i dottori?

Poi per carità nessuno è infallibile ma il grosso del nostro debito viene dalle spese folli in pensioni e queste hanno a che fare con le promesse elettorali più che con i consigli dei professori.

Ovviamente non è immediatamente automatica la cosa ma in genere sì il più delle volte la svalutazione porta ad inflazione.
Il fatto che esistano occasionali eccezioni non cambia questa fortissima correlazione.

Guarda l'andamento dei deficit di Spagna, Portogallo, Irlanda.
Ciò che hanno in comune tutti quei paesi è che partivano con rapporti debito/pil notevolmente più bassi dei nostri, hanno fatto deficit in via del tutto eccezionale per X anni per poi intraprendere un percorso di diminuzione importante dei deficit.
I warning automatici del 3% sono partiti ma dato che rientrano nella fattispecie dell'eccezione descritta non hanno avuto seguito.
Il punto è: chi se ne frega se c'è un warning piazzato più o meno arbitrariamente al 3%? La procedura di infrazione continua sulla base di altre valutazioni che non hanno nulla di arbitrario.

Nel dettaglio i problemi l'Italia li ha avuti sempre perché ha presentato piani di rientro ridicoli e riforme ancora più ridicole.

Posto che il sistema dell'UE e dell'euro non è perfetto ed è più che legittimamente criticabile, quanti degli economisti che hai citato pensi che siano disposti a sostenere che tra i principali problemi dell'Italia ci siano le storture dell'unione monetaria o il surplus tedesco?

Come fatto notare prima tra l'altro il secondo punto nemmeno sussiste perché se davvero l'Ue iniziasse ad intervenire nei surplus commerciali noi ne avremmo solo detrimento dato che: 1 li abbiamo anche noi 2 una grossa parte della nostra economia è nella catena del valore tedesca e la riduzione del surplus causerebbe un netto calo di export del nostro paese.
Al più la questione riguarderebbe quindi altri piigs meno industrializzati.


A me invece sembra che a certi soggetti - Bagnai e Borghi in primis - piaccia portare avanti una retorica secondo la quale l'origine di tutti i mali sia l'euro e l'UE.
Ovviamente a domanda diretta non sono scemi e anche loro direbbero che l'Italia ha tanti altri problemi ma nei fatti la quasi totalità della loro produzione e dei loro interventi va in quella direzione. Aggiungo inoltre che entrambi militano in un partito che della lotta all'Europa ha fatto una bandiera e i cui provvedimenti sono idiozie in ambito economico. Mi riesce quindi difficile vedere come costruttive e disinteressate le loro critiche.

Su questo siamo d'accordo.
Il pd, sia nella retorica che nei contenuti, è ridicolo. Forza Italia che si dipinge come ragionevole e composta da esperti invece va anche oltre il ridicolo.

Faccio notare comunque che anche qui le responsabilità sono in stragrande maggioranza nostre.
In estrema sintesi tutti i governi hanno semplicemente dato la priorità alle loro promesse elettorali a scapito di riforme ed investimenti. La colpa dell'Europa è stata semplicemente quella di averci detto che se proprio volevamo spendere soldi a cazzo di cane avremmo dovuto farlo senza esagerare col deficit.
Chi ha deciso di tagliare le cose importanti pur di mantenere le mancette elettorali siamo stati noi.
È in questo quadro che trovo pretestuoso e strumentale lamentarsi dei limiti imposti perché l'Italia ha così tante storture e queste sono così profonde che potremmo migliorare per anni e anni affrontando quelle anziché concentrarci su un problema marginale e pure molto difficile da affrontare come una riforma dei meccanismi dell'UE.

Re: Forum Economia
 

In quegli anni l'introduzione dell'euro non è l'unica cosa che succede.
Abbiamo infatti l'istituzione del WTO nel 1995 e l'entrata in esso della Cina nel 2001.
L'Italia si è presa una botta molto più forte degli altri (da cui non sembra essersi ripresa) perché è un paese che basa una grossa fetta della sua ricchezza sul settore manufatturiero e perché gran parte delle sue produzioni sono a basso contenuto tecnologico e quindi suscettibili della concorrenza cinese.

Re: Forum Economia
 

Troppa carne al fuoco per me in queste ultime due pagine, mi pare di capire che con una montagna di dati a disposizione si possa dire un po' tutto e il contrario di tutto.
Una cosa: come mai il grafico della produttività che ho postato io è diverso da quello che hai linkato tu?

Re: Forum Economia
 

Sì e no. Per dei profani sicuramente è difficile discernere la qualità di un discorso ma personalmente preferisco fidarmi di ciò che pensano gli esperti del settore.

Così su due piedi i discorsi di Bagnai sul fatto che alla fine era tutto un problema quasi "contabile" di quanti soldi si stampano e quanti se ne spendono mi ha sempre convinto poco.

Al contrario le spiegazioni che ho sentito dare da Boldrin e soci - oltre a venire da auctoritas enormemente più affermate nel campo - mi sono sempre tornate di più.

Prova a sentire su youtube una chiacchierata del mercoledì o una con Phastidio/Mario Seminerio e poi leggi uno degli articoli di Bagnai.

Perché ogni grafico mostra l'andamento di una certa cosa in un certo modo. Nel dettaglio io ho mostrato la total factor productivity a prezzi costanti mentre qualcun altro ha mostrato la produttività media del lavoro (probabilmente a prezzi correnti).

Re: Forum Economia
 

Bagnai nel "tramonto dell'euro" cita degli studi (di tali Goldfajn e Werlang, 2000), i quali mettono in evidenza come nei paesi europei, di norma, solo un terzo della svalutazione si trasferisce poi sui prezzi interni, ma questo avviene dopo un anno. Del resto, se svalutazione=inflazione, le cosiddette "svalutazioni competitive" non sarebbero competitive (ma in realtà lo sono).

http://i67.tinypic.com/27ybvo8.jpg

In grande: http://it.tinypic.com/view.php?pic=2...9#.XPZ0yI0ayc0

Re: Forum Economia
 

Dubito che ciò sia vero. Il grafico proviene dal libro "il tramonto dell'euro", il quale ha vinto alcuni premi ed è stato anche oggetto di dibattito fra esperti; se Bagnai avesse preso una cappellata del genere non credi glielo avrebbero fatto notare? Con tutti i detrattori che ha? Senza considerare il fatto che, anche se fosse come dici tu, non riusciresti comunque a spiegare il perché dopo la svalutazione del 1992 la produttività media del lavoro ha ricominciato a crescere, l'inflazione infatti è scesa dal 5% al 4% in quel periodo, quindi la tua spiegazione non funziona.

Re: Forum Economia
 

Oggetto di dibattito?
Un esperto che vuole dibattere pubblica un paper su una rivista con peer-review possibilmente ad alto impact factor e poi aspetta le citazioni e le reazioni degli altri economisti.
Quello invece è un comunissimo libro pubblicato da una piccola casa editrice generalista senza peer-review.
Nella comunità degli economisti Bagnai non se lo fila nessuno e soprattutto negli ultimi anni non si è esattamente guadagnato la stima dei suoi colleghi.

Riguardo l'altro punto ho già detto che un'eccezione non smonta una regola.

Per quale motivo gli effetti dovrebbero essere immediati e/o dovrebbero scemare nel tempo?
Non è una cosa alla quale ci si può preparare nel giro di qualche anno né che esaurisce subito i suoi effetti.

E non stiamo nemmeno parlando di cose come la dimensione media delle aziende con il relativo effetto sulla spesa per r&d, i livelli di informatizzazione atroci in un'economia dove il suo peso e la sua importanza è cresciuta esponenzialmente, la total factor productivity che aveva iniziato a stagnare già 20 anni prima e che prima o poi avrebbe dovuto sortire qualche effetto.

In generale quando ad un problema complesso si dà una risposta semplice (è stato l'euro) le cose non tornano mai.

Adesso vado a riprendere un po' di roba perché sull'argomento sono arrugginito e rispondere punto su punto a qualcuno che va citando ciò che argomenta un economista non è semplice.

Così su due piedi direi solo di vedersi il dibattito tra Bagnai e Boldrin di un po' di anni fa. È un continuo svicolare le domande ed evitare lo scontro.

Re: Forum Economia
 

Questo articolo mi sembra abbastanza chiaro ed esaustivo:

Manca un progetto per rilanciare l'economia

Forum Economia
 

È interessante come nelle operazioni di fusione FCA-Renault il Governo Francese sia in prima linea nelle trattative per la difesa dei lavoratori francesi, mentre il nostro governo se ne frega.
Aspettiamo che migliaia di persone perdano il posto di lavoro e poi decideremo a chi dare la colpa. Per ora il nostro Ministro ha la scusa che FCA non è partecipata dallo Stato, chissene frega delle migliaia di italiani che ci lavorano, che VERGOGNA.

Re: Forum Economia
 

La UE è pronta ad avviare la procedura d'infrazione contro l'Italia.
In venti pagine la commissione europea fa l'analisi dell'economia italiana,partendo dal debito pubblico che è arrivato al 132,2%,il secondo più grande dell'unione europea e uno dei più grandi al mondo.
Il documento mette in evidenza che il 2018 ha rappresentato per l'economia un fardello di circa 38.400 euro per ogni italiano.
L'alto debito toglie all'Italia lo spazio fiscale che serve a stabilizzare l'economia in caso di choc macroeconomici.
https://www.linkiesta.it/it/article/...ione-ue/42416/
Vorrei farvi una domanda:La Ue è intervenuta perchè il debito pubblico italiano può avere ripercussioni gravi sugli altri paesi europei?

Re: Forum Economia
 

Sì, perché comprometterebbe anche la fiducia negli altri Stati che adottano l’Euro, con ripercussioni finanziarie (vedi i rendimenti dei titoli di Stato stranieri) ed economiche (il rischio debito con la moneta unica è condiviso, BCE ecc).

Questo dimostra come non potremo mai risollevare la nostra economia, non si esce dalla crisi senza aumentare debito e allo stesso tempo siamo bloccati da regole che noi stessi abbiamo accettato per far parte del club ‘’’’europeista’’’’