fine della terapia
 

è successo.....lo psikiatra mi ha invitato ad abbadnonare la terapia.....

perkè secondo lui non o ascolto molto......

Re: fine della tarapia
 

E' solo un modo per spronarti, per vedere come reagisci.
Anche con me lo aveva fatto...non ci sono piu andato 8)

si ma io l'ho sempre ascoltato......


prendi fevarin 100 mg e l'ho fatto.....

diminuisci fevarin a 50 mg perkè stai andando in mania e l'ho fatto...


ho solo tirato fuori una boccetta di iperico comprata in erboristeria e si è incazzato di brutto .......



e ke ca**o ......

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si è potuto incazzare pechè come ben sai possono esserci interazioni tra l'ipericum perforatum e gli SSRI oppure poteva contrastare l'andamento dei risultati della terapia, e quindi ha tutte le ragioni.

Da psiconeuronauta :D con i farmaci non si "scherza"

Il medico non ha mai nessuna ragione di incazzarsi, a meno che tu come paziente non faccia del male a lui o ad altre persone li intorno o che tu non faccia danni spaccando cose ecc...
Non ce n'é alcun motivo e non ne ha il diritto.

Se il medico c'ha una brutta giornata sono cazzi suoi e il paziente non centra niente. Se il medico non sa controllarsi è un ebete.

Si tenga presente che:

Il medico fa solo il suo mestiere, che lui ha scelto di fare (mi auguro! certamente non lo ha costretto il paziente che ha in cura), e farlo non gli causa alcun male (tranne che forse un po' di stress che però non è prerogativa solo dell'essere medico, quindi non fa testo), e se non gli piace fare questo mestiere lo può sempre cambiare. E oltretutto per fare quello che fa è pagato, a volte anche profumatamente.

Il paziente in cura ha un problema, a volte anche grave, che non ha scelto di avere, non lo può cambiare con qualcos'altro e per curarsi deve faticare e star male, pagare, e generalmente aspettare, aspettare, aspettare..

Se c'è uno che ha motivo di essere incazzato casomai quello è il paziente mica il medico.

Adesso va bene che si chiama paziente, ma la pazienza ha un limite e deve anche essere giustificata.

Il medico che si incazza mi fa incazzare, mi fa star male, mi carico il fegato come una sveglia, non riesco più a smettere di pensarci, e finisco regolarmente con lo smettere di andare a farmi i controlli. (nel mio caso vedi bene che si crea una situazione di causa-effetto molto spiacevole).
Io già smetto di andare dal medico anche per molto meno, figurati se il medico si incazza.

Non sono del tutto daccordo con lice di fare ciò che dice il medico. Bisogna anche vedere se effettivamente è un medico che ti può aiutare e se nel farlo ti fa fare una fatica inutile.

Se sono queste le credenze che il tuo terapeuta ti fa sviluppare (da sola non reggo, da sola combinerei solo cazzate) ... non deve essere proprio un bravo maestro di autostima :lol:
Ovviamente so che non è così!

Il mio dottore mi ha detto che mi vede serena che sto bene, e che la prossima volta mi diminuisce il farmaco...è la prima volta che vado volentieri da qualcuno...

l'ho kiamato pomeriggio e gli ho lasciato il messaggi sulla segreteria ....mi ha rikiamato on queste testuali parole:
" NON MI KIAMARE PIU', NON C'E' UN BUON RAPPORTO .... VAI DA QUALKE ALTRO ...... IO NON POSSO FARE LA COMMEDIA ....... !!!! "

Vabbbeh non me ne frga niente trovo un altro.....

Non sono d'accordo con le credenze che hai argomentato. L'imparzialità è una sega mentale, prima ci educhiamo (e ci facciamo educare) a credere che l'imparzialità sia un atteggiamento formale e basta, prima maturiamo.
Quindi un bel giro di vite e via le ipocrisie, i medici hanno diritto a "incazzarsi" (ammonire i pazienti), purchè argomentino le loro critiche, e poi, eventualmente, aascoltino le contro-argomentazioni.
L'etica individualista, falso collante sociale, crea l'illusione di aver diritto ad essere viziati, ecco che quindi il paziente crede di avere il diritto di non essere mai rimproverato dal medico.
Se si fa un patto sociale tra medico e paziente, in cui si chiarisce il metodo e la sua funzionalità, si chiarisce che c'è rispetto, e si accetta una dialettica che ammette anche le critiche (ovviamente anche il medico deve ammettere le critiche) il problema non si pone più.
Che c***, ci vogliamo decidere a buttare nel cesso l'etica individualista e costruire un collante sociale efficace?

Io non sono daccordo con la tua (il)logica, la tua spocchia, e le tue pretese. Che facciamo?
(Peccato comunque, argomentare le credenze mi piaceva. Proverò con i comò, o con le cassettiere..)

Mi stai dando implicitamente dell'immaturo? Ah, già, dimenticavo che la settimana scorsa paragonavi te stesso al genitore e noi ai figli. Pure viziati oltretutto. Beh, certo, supponendo una imparzialità tra te e gli altri utenti qui ci si fa solo una sega mentale...
Comunque riguardo al farsi educare se sottintendi che io mi debba lasciar educare da te, stai fresco.

E pure dell'ipocrita?
Incazzarsi non è ammonire che a sua volta non è criticare. Son 3 cose diverse. Non facciamo un minestrone.
Un medico che s'incazza, s'incazza. Un medico che ti fa notare dove hai sbagliato è una cosa diversa.
Mai sentito dire che c'è modo e modo di dire le cose?
Comunque il mio post non escludeva in alcun modo la possibilità che il medico spiegasse cosa c'è che non funziona in quel che fa il paziente. Però spiegasse non è incazzasse.
Argomentare le critiche comunque è il minimo, quindi dovrebbe pure essere implicito. (CI MANCHEREBBE PURE CHE SIA DATO AL MEDICO DI INCAZZARSI O CRITICARE SENZA SPIEGARSI!!)

Riguardo alle controargomentazioni accidentalmente ci si dimentica (ti sfugge?) che il paziente proprio perché è paziente non è al pieno della sua salute mentale, questo in molti casi può impedirgli di riuscire a ribattere propriamente dopo essere stato vittima di rimprovero.
Senza contare che il paziente messo a disagio può anche decidere di abbandonare la terapia (come ho fatto io, e se tu mi vieni a dire che è colpa mia io ti dico fanculo non ti ci provare nemmeno perché te ne dico talmente tante che ti sturo il cerume dalle orecchie porcaput-..).
Non solo, ma una critica non ben commisurata alla capacità di reazione del paziente può indurgli una reazione negativa.
Non ti bastano tutti i post che leggi delle persone che stanno male perché non riescono a reagire?
Se il medico s'incazza e il paziente va a casa e si suicida o mette in atto qualsiasi altro tipo di atteggiamento autolesionista, poi deve saltar fuori che è pure colpa sua? Perché la possibilità che il medico sia stato semplicemente maldestro o affrettato o abbia commesso un errore non viene neanche presa in considerazione. Oppure si sà ma è messo in conto. MA CHE SCHERZIAMO?
Ma tu non intendevi dire questo vero? Ah, forse era uno dei tuoi soliti test... per vedere se ci arrivavo..

Ariecco il discorso del viziato. In pratica con quel che dico secondo te pretendo di voler essere viziato. Continui a sottintendere troppe cose offensive per i miei gusti ciccio. E nonostante non sia la prima volta che te lo faccio notare non hai neanche provato a chiarire o negare che quella fosse l'intenzione.

C'era una volta una signora che tutte le mattine attraversava la strada per andare a prendere il pane. Attraversava sulle strisce quindi non aveva bisogno di stare attenta più di tanto perché dava per scontato che sulle strisce aveva ragione e che le macchine si dovevano fermare. Un giorno una macchina non si è fermata e l'ha stesa. Tecnicamente lei aveva ragione e il pirata che l'ha stesa, e che non si è fatto un graffio, aveva torto (beh, certo, poi bisogna vedere perché non si è fermato: magari si è sentito male o gli si è rotto il freno..).
Peccato che l'aver (tecnicamente) ragione sia l'unica cosa che gli è rimasta a quella signora, e se l'è portata nella tomba senza che alla fine gli servisse a qualcosa. No ci si è neanche pulita il...

Vabé, comunque se per contro la tua etica sociale presuppone che il medico abbia sempre ragione sulla terapia a prescindere, la tua soluzione fa proprio schifo.
Tutta la tua argomentazione si basa sul fatto che il medico ha ragione in quanto tale. Questo purtroppo non è provato.

I medici prima di essere medici sono persone, come lo sono i pazienti, e in quanto tali falliscono allo stesso modo. Ora la domanda è chi decide se il medico fa bene il suo lavoro di medico?
Perché se la tua logica non te l'ha ancora detto, non è automatico.
(Ti dirò di più: non solo non è detto che il medico non sappia fare bene il suo lavoro in buonafede, ma può pure essere, anche se per fortuna non è così frequente, che il medico lo faccia apposta! Se non credi ne esistano sei ingenuo).

Vuoi forse dire che non mi è dato in alcuna maniera di decidere se il medico che mi cura stà facendo un buon lavoro o meno? Come il professore che con la scusa che deve educare gli alunni può usare qualsiasi metodo?
Possibile che non ti rendi conto delle pesanti implicazioni che questo comporta?

Oltretutto le terapie della parola disponibili mi sembra non siano efficaci al 100%. Anzi, c'è un margine di dubbio piuttosto ampio, altrimenti non staremmo qui a discutere tutto il tempo sul fatto che si debba o non si debba cambiare terapia, medico, provare altro..

Guarda che quando sollevi una questione la devi argomentare fino in fondo. Non le puoi dar per scontate 'ste cose, o aggiustare sempre in corsa le tue dimenticanze con la scusa che fai fare il lavoro agli altri per indurre in loro lo spirito analitico, a maggior ragione perché ti riempi la bocca continuamente con la parola logica.
A me sembra che tu rientri nella categoria dei maghi: come la fai la fai, hai sempre ragione, perché ti sei costruito una rete di scuse per pararti il culo.

Intanto patto vuol dire che bisogna definirlo e accettarlo in due (traparentesi visto che parli di patto, ti ricordo che io non ho stretto alcun patto con te, per cui non devo buttare ne la mia etica ne altro.).
E se io non sono in grado di rispondere a tono al medico come facciamo? Lui mi può dire tutto quel che gli pare e io mi devo caricare il fegato perché tu e lui decidete che è per il mio bene?
Alla faccia dell'imparzialità. (che poi tanto è una sega mentale e un atteggiamento formale..)
Guarda, io sono sociofobico, depresso e ansioso, non sono idiota.
Se devo pagare 100 euro (o quel che è) per mezzora quei soldi il medico se li deve sudare e guadagnare con le unghie e con i denti e io alla fine voglio un risultato.

E poi non venirmi a parlare di rispetto che qui c'è gente che stà da cazzo, 10 volte peggio di come stò messo io che già non faccio i salti di gioia, e nell'unghia del loro dito mignolo c'è più rispetto per gli altri utenti, di cui condividono lo stato d'animo, di quanto ce ne sia in tutta la tua spocchiosa logica.

Un proverbio giapponese dice che la buona medicina è sempre amara (la possiamo prendere come una metafora: il medico che ti pone in una situazione spiacevole per il tuo bene).
Son daccordo.
Ma attenzione, la logica presuppone che si analizzino e si sviscerino tutte le implicazioni, o no?
quindi:
1_ non tutto quel che è amaro è una medicina.
2_ una cosa può anche essere una medicina ed essere amara ma può non essere buona lo stesso.
3_ e se anche alla fine è una medicina ed è provato che è buona può essere buona per un'altra malattia, ma deleteria per quella in questione.
4_ non tutti i pazienti reagiscono ugualmente alla stessa medicina. Accidentalmente a volte bisogna cercare la medicina adatta.
5_ ci sono anche le controindicazioni e le interazioni con altri farmaci!! Alcune sono gravi e possono portare alla morte.
6_ ...altro?

E allora mi va bene il medico che diventa spiacevole per il paziente quando questo è provato che serve, ma non a prescindere, perché allora tutto è concesso.
Non lo posso accettare.

Ma poi se ti piace tanto l'idea di farti curare dal medico dandogli carta bianca, perché non ci vai tu a farti rimproverare dal tuo? Poi voglio vedere se uno come te accetta le sue critiche...

CHE CAZZO, CI VOGLIAMO DECIDERE A SMETTERLA CON QUESTO ATTEGGIAMENTO SPOCCHIOSO?
oh, senti, ficcati nel cervello una volta per tutte che io non devo fare niente perché l'hai deciso tu.
A me la mia etica individualista piace. Guarda un po'! E allora che facciamo?

Mi stò stufando. All'inizio ci scherzavo su, ma adesso mi scoccia.
Non riesco a capire per quale motivo ma riesci a darmi sui nervi...
Non so come mai, sarà il periodo, o forse riesci a toccare un qualche punto debole nascosto del mio inconscio, che cazzo ne so.

Tra me e te c'è una discussione sterile perché non mi concedi niente. E ti metti pure un gradino sopra.
O ci mettiamo allo stesso livello e mi riconosci la lista di ciò che c'è di giusto in quel che dico oltre a ciò che secondo te sbaglio, oppure la discussione finisce qui.

Sto prendendo in considerazione seriamente l'ipotesi di attivare un filtro suo mio computer (magari riadattando un estensione esistente per firefox) per rimuovere dalla visualizzazione tutti i tuoi post. Un ignore come quello della chat, ma fatto in casa perché il sito non ne è provvisto. Poi aggiungerò una nota sulla firma alla fine dei miei post, così che si sappia che se non reagisco alle strumentalizzazioni che fai di ciò che scrivo non è perché lo accetto, ma perché rifiuto di leggere oltre ciò che scrivi perché hai oltrepassato il mio limite di sopportazione.
Anche perché mi stà venendo il dubbio che tu ti ci diverta, e che venire a rompere sia tutta una scusa per sfogare le tue frustrazioni.
(nota aggiunta: una semplice maschera per AdBlock dovrebbe fare al caso, proverò domani. Devo solo individuare la parte di codice HTML e scrivere la giusta espressione regolare corrispondente.)
Vedrai ciccio che quando smetterò di leggere quel che scrivi, il tuo messaggio su di me non passerà ne a livello cosciente ne a livello passivamente indotto, perché decido io per me, non tu.
Poi al limite, se vedo che non funziona neanche così e che saltano fuori risvolti imprevisti, me ne vado via e lo lascio a voi.

Mi spiace di fare la figura dello stupido a prendermela così per una cosa del genere, mi mette ansia, soprattutto dopo che alcuni di voi li ho incontrati di persona, ma se c'è una cosa che mi fa saltare i nervi sono le persone che costruiscono una loro visione del mondo e me la vogliono far indossare come un vestito. Questo qui poi la sostiene strumentalizzando ciò che scrivo per darsi ragione...
"fai così, fai colà". No. Fallo tu se vuoi. Io faccio quel che mi pare e te lo devi ficcare in testa. Se stò così è anche perché un genitore per tutta la vita mi ha fatto fare quel che voleva.
"lo faccio per il tuo bene". pensa al tuo di bene e non mi rompere.
Ecco perché mi è rimasta impressa la citazione di Pontiggia: "Trovi sempre qualcuno disposto a indicarti la strada che tu percorri ogni giorno. Ma lo fa, dice, ne tuo interesse. E devi persino ringraziarlo!"
Pontiggia faceva sarcasmo. Io quando dico che uno così io lo accompagno a calci in culo fino a casa sua, senza fargli mai toccare terra, non sono sarcastico, lo faccio davvero.

(Comunque, io quando attraverso la strada faccio attenzione. Io.)

HurryUp dice cose spesso giuste, ma si pone in modo sbagliato. Il suo atteggiamento ipercritico verso lo status quo in merito a come vengono viste determinate problematiche viene percepito (a volte sbagliando, a volte no) come attacco personale. Tenere tale atteggiamento in un posto in cui tutti sono sul chi va là e col dito costantemente sul grilletto per difendersi dalle critiche, da un punto di vista pragmatico, non è la mossa migliore. La pragmaticità però, cozzando con la sua etica che tende a verità e alla sua idea di giustizia, non è il suo forte.

vi vedrei bene come avvocati quando proferite tutto quello sproloquio

Io invece non trovo pragmatici dialoghi in cui non si confrontino le proprie posizioni, più che dialoghi li percepisco come vetrine in cui ognuno presenta le sue opinioni.
Io voglio promuovere una dialettica nuova, voglio che i lettori provino cosa significhi usare una nuova dialettica (diversa a quella della "vetrina"), voglio che ne sentano il peso, il fastidio, o il gusto, o qualunque emozione associata... l'importante è che ne prendano consapevolezza empiricamente.

Una premessa per Y prima di rispondergli: non riuscirai a farmi venire il dubbio di sentirmi superiore: se non riesci a decodificare la mia dialettica sono problemi tuoi, quindi sii meno aggressivo please.

Non vedo l'ora 8)
http://www1.istockphoto.com/file_thu...ng_popcorn.jpg

Prima correzione: non ti ho criticato il fatto di aver argomentato le tue credenze, anzi, l'argomentazione rientra nella mia etica quindi per me è una cosa positiva che il mio interlocutore argomenti le sue credenze, indipendentemente dal fatto se le condivida o meno, se le criticherò o meno.
Vedo che con te non si possono usare le analogie e le similitudini nelle argomentazioni.
Avevo usato la similitudine del genitore e del figlio con un significato implicito diverso da quello che hai interpretato tu (sentirsi superiore): se interpreti male un'analogia di cui io (nella mia testa) conosco l'interpretazione ho il dovere di segnalarti l'errore.
Inoltre se la tua interpretazione è offensiva nei miei confronti ("ti credi superiore") sono io che ho diritto a sentirmi attaccato, non tu.
Ancora un'interpretazione sbagliata del termine "educare" nel contesto discorsivo.
Interpreti male e per di più mi provochi come se la tua interpretazione fosse giusta: spiacente di dover demolire ancora il tuo orgoglio.
Possibile che non riesci a non spostare il dominio delle mie argomentazioni sull'attacco alla tua persona?
Ancora una volta, dimostri di non aver analizzqato bene la mia argomentazione.
Quando ho detto "incazzarsi" ho specificato che l'incazzatura deve essere un ammonimento, deve essere argomentata, e il medico deve assumersi, oltre al diritto di "incazzarsi", il dovere di essere contraddetto dal paziente.
Se mi fraintendi va bene, ma se distorci il senso di quello che dico anche quando lo argomento in modo completo e inequivocabile non ti comporti in modo intellettualmente onesto.
Ennesimo equivoco: io ammetto solo il modo di "incazzarsi" che equivale ad ammonire (argomentandolo, non sotto forma di ipse dixit).
E questo può implicare anche arrabbiarsi, essendo un essere umano, pur facendo attenzione ad argomentare.
Vedo che adesso hai dato l'interpretazione giusta, ma allora mi viene da chiedermi... come mai poche righe prima stravolgevi il senso di quello che ho detto?
Comunque io voglio dire una cosa in più: quando il rapporto medico/paziente diventa maturo, il medico (o il paziente) possono anche prendersi delle licenze "nervose" e incazzarsi tra di loro, perchè il rapporto è diventato maturo dal punto di vista umano e intellettuale, e tutte le critiche vengono argomentate.
Sì, all'inizio bisogna costruire il rapporto, ma la finalità principale del medico dovrebbe essere educare il paziente a usare la ragione (i disturbi mentali non implicano mancanza di facoltà razionale), e il paziente deve percepire questo fine da parte del medico.
Ovviamente le licenze nervose aumentano con l'aumentare del grado di maturità del rapporto.
E' vero, ma non è solo il medico a doversi impegnare.
Qui rientra la nostra divergenza etica: secondo me la società deve adottare un'etica in cui ogni individuo non si aspetti di dover essere viziato, ma si abitui a coltivare il suo intelletto.
Quindi non esiste il sistema medico-paziente parallelo al sistema paziente/società: i due sistemi sono interdipendenti e complementari, e il paziente viene educato a coltivare l'intelletto ancora prima di andare dal medico, cioè dalla società (e il medico fa parte della società).
Ho detto che il medico non deve usare il buon senso? Non mi pare, anzi, ho specificato che l'impegno è di tutte e due le parti.
Però ho criticato l'etica individualista dominante della società.
La nostra cultura funziona esattamente all'opposto di come la presenti: è sempre l'individuo che giustifica le proprie scelte sbagliate, che si sente in diritto di non essere mai criticato: bisogna combattere questa illusione, che genera solo etiche individualiste, e quindi collanti sociali deboli.
Se non riesci ad analizzare il fenomeno ad alto livello, in uno spazio analitico astratto ma collegato alla realtà, è un tuo problema.
Per analizzare le dinamiche dominanti della fisica sociale devi abbandonare il livello individuale e guardare solo gli effetti che le credenze individuali hanno sulla società.
Ma finchè continui ad usare come sistema di riferimento l'individuo singolo, allora è ovvio che tutta la società dovrà andare incontro all'individuo e non il contrario (etica individualista= "ho diritto ad essere viziato").
Altro attacco ad personam gratuito: continui a interpretare male la similitudine del test e attribuirmi la tua erronea interpretazione per giustificare il tuo attacco ad personam. Se fossi intellettualmente onesto te ne vergogneresti.
Fine prima parte.

si ...peccato che durante la visone del film gli spettatopri avranno questa reazione:
http://www.buongiornoweb.com/trash/i...trash_0098.jpg

Intanto non mi sembra di non aver mai chiarito le mie intenzioni, l'ho chiatiro un sacco di volte a te e agli altri.
Ma visto che ancora non l'hai capito (non perchè non sei intelligente, ma per motivi statistici sulla probabilità di decodificare i messaggi nel modo giusto, dovuto ai limiti del meccanismo della comunicazione, inversamente proporzionali alla volontà di usare il più possibile l'intelligenza analitica)
te lo spiego: il motivo per cui le mie critiche assumono una forma che, a prima vista, sembra offensiva (sembra non tenere conto delle possibili reazioni negative, possibili interpretazioni distorte dell'interlocutore) è un principio di economia! Se io faccio un patto con il mio interlocutore in cui chiarisco che non c'è interesse a demolire la sua autostima, posso evitare l'impegno di chiarire ogni intento di ogni critica (cosa che impiegherebbe una spesa di energia, perchè significa concentrare più informazione del necessario in un messaggio).
Quindi, l'iperbole "viziato" serviva a definire l'etica secondo cui non si da' importanza ai doveri.
Il post in cui commentavi l'episodio in modo sdegnoso con il medico in questione l'ho trovato criticabile per questi motivi:
1) puntavi tutta l'attenzione sul diritto del paziente di non essere rimproverato, e nessuna attenzione sul dovere del paziente di educarsi ad usare la ragione.
2) questo fatto, nel modello memetico, educa i lettori del forum, per analogia, a sviluppare le credenze individualiste secondo cui si ha diritto a non essere criticati.

Se nel tuo messaggio avessi aggiunto un discorso in cui dicevi "comunque il paziente, come ogni individuo membro di una società, deve educarsi, ed essere educato, all'autocritica, e quindi a superare il prima possibile quello stato mentale che non ti fa tollerare le critiche", probabilmente avrei avuto meno da criticare.
Non so se per la tua testa sia passato per esempio il pensiero che devilinside possa aver costretto il medico ad assumere quella posizione così estrema.

E' come se cercassi di convincere qualcuno ad imparare il tedesco, parlandogli però già in questa lingua. E' ovvio che non vieni capito, se non da chi già il tedesco lo comprende e lo apprezza.
Questo indipendentemente dal valore assoluto che può avere imparare una nuova modalità di espressione.

L'analogia con il tedesco è sbagliata, perchè il tedesco non ha nessun punto in comune con la lingua italiana (e poi non tieni conto che la loro lingua è isomorfa a una vetrina dove si esibiscono i punti di vista senza svilupparli, quindi un campo sterile).
La mia dialettica ha una logica che è isomorfa a quella della terapia d'urto: gli effetti collaterali vengono risolti a posteriori.
Intuitivamente sento che questa strategia sia migliore di quella di adattarsi alla comunicazione inefficace dominante.

Questo non è vero,è pur sempre una lingua Indoeuropea.

Come ti ha fatto notare anche pride, oltre ad avere radici comuni, italiano e tedesco (e anche altre lingue) ad un certo livello sono isomorfe eccome. Non so se hai mai sentito parlare della grammatica trasformazionale (Chomsky). Inoltre, se tu utilizzi termini sconosciuti ai più o significati alternativi (isomorfo, godelizzare, simbolo ecc.) e una grammatica complessa, il risultato finale è un testo che risulta incomprensibile ai più e la probabilità che costoro vogliano acquisire le capacità per decodificare questo tuo testo è pari appunto a quella di chi incontra un testo scritto in una lingua che non capisce e decide di impararla: molto bassa.
Io ti seguo perchè già di mio ero interessato a questi argomenti: stavo già leggendo il GEB, ero già interessato alla filosofia e a certi temi, avevo già idee simili alle tue...ma sarei curioso di sapere quanti qua dentro si sono davvero presi la briga di comprendere e approfondire i tuoi post basandosi solo sul tuo input. Io vedo il feedback che ricevi, non mi baso sul nulla...per quel che mi riguarda ti comprendo.

Non sto mettendo in discussione l'utilità dell'argomentazione logica, ma il tuo metodo divulgativo.

Come alcuni di noi non sono in grado di comprendere il suo metodo divulgativo allo stesso modo lui potrebbe non essere in grado di usarne uno differente, perciò magari gli stiamo attribuendo delle "colpe"che non sono sue 8)

Lo so, ma che c'entra? Quel livello non mi interessava, rispondevo per dimostrare la fallacia della tua analogia.

La tua analogia voleva associare la mia pratica di usare il linguaggio "complicato" con i "profani" alla pratica di parlare "tedesco" agli "italiani".
Con questa analogia associavi questi concetti:

italiano <----------> linguaggio dei profani
tedesco <-----------> linguaggio tecnico
comunicazione di HurryUp con i profani <-------> un tedesco che vuole insegnare il tedesco a un italiano parlandogli in tedesco.

L'analogia è sbagliata, perchè mentre nel modello analogico la probabilità che l'italiano impari il tedesco da quel maestro tedesco è bassa, a causa della diversità delle lingue, nel caso della mia comunicazione la probabilità è alta, perchè il meta-linguaggio è lo stesso.

Non interessa niente quel particolare livello di analogia tra italiano e tedesco, se mi rispondi così vuol dire che non hai capito il senso della mia osservazione!

Balle. Le società di marketing lo sanno bene che ripetere una parola 1000 volte con frequenza costante fa l'effetto di far imparare quella parola (e il suo significato) a chi le sente.
Ecco perchè ripeto spesso questi termini tecnici come "godelizzare" e "logica fuzzy": il lettore, a forza di sentire questi termini anomali, prima o poi sente la necessità di capire il significato (come hai potuto verificare dai messaggi di profani che chiedevano il significato di "logica fuzzy").
Inoltre l'inconscio dei lettori costruisce un modello a blocchi del mio stile dialettico, acquisendo così un modello a blocchi di comunicazione intelligente.
La stessa tecnica la usa Hofstadter nel GEB, come puoi verificare dal fatto che ammette che ci sono sempre livelli impliciti nei messaggi, che solo una lettura analitica profonda può cogliere.
Io uso la stessa tecnica nel forum, sarebbe interessante vedere che effetto può fare nella mente dei lettori a lungo termine.
Vogliamo fare un test per verificare quanti partecipanti conoscevano il significato di "godelizzazione" prima del mio arrivo, e quanti lo conoscono adesso?

Se poi la probabilità che i lettori apprendano questi concetti è bassa (il che è falso), la probabilità che li apprendano attraverso la tua forma di comunicazione adattiva è ancora più bassa (dato che la loro comunicazione è sempre isomorfa a una vetrina di opinioni fine a se' stessa, e non a un confronto dialettico destrutturante-restrutturante).

Il processo con cui un cervello impara un nuovo linguaggio è l'abitudine a sentirlo.
Ecco perchè un bambino impara la lingua italiana (a forza di sentirla dai genitori), ecco perchè un italiano che si trasferisce all'estero impara la lingua dell'estero pur non conoscendo le regole grammaticali (a forza di ascoltare quel linguaggio).
Lo stesso fenomeno accade con il meta-linguaggio che uso (certo, se poi vengo isolato anzichè imitato da chi ha le stesse informazioni potenziali da diffondere la probabilità scende).

Inoltre c'è un motivo etico per diffondere queste informazioni: la diffusione delle informazioni sulla comunicazione intelligente è condizione necessaria per il progresso dell'umanità.
E come al solito ti trascino sempre a quel meta-livello sociologico che vorresti sempre rifuggire.

Tu credi che non sia capace di capire qual è il linguaggio che vorreste che usassi? Vogliamo fare un test? Mi potrei mettere un nick secondario (tipo "HurryUp4", con cui simulare il linguaggio comune.
Se la mia simulazione corrisponde al linguaggio comune, vuol dire che io intuisco benissimo quale comunicazione vorreste farmi adottare.

Era ovviamente una provocazione, visto che dubito tu possa esprimerti nella vita di tutti i giorni come fai in questo forum. Cmq sarei ben contento se provassi ad iscriverti con un altro nick esprimendo le tue idee con un linguaggio comune...cosi grazie al mio aiuto forse riusciresti a raggiungere il tuo intento.

PS.Per la cronaca oltre che aver cercato su wikipedia il significato di godelizzare ho cercato anche il termine "osco pato", non è un termine ripetuto piu volte che puo crearmi un reale interesse, ma in che contesto ed in che modo si espone quel termine.

Il senso di questa analogia non è quello che avevo in mente.
No, non presuppone questo, e mi sembra di averlo spiegato.
Falso, io sono il primo che, in altri post (come avresti potuto vedere) ho criticato gli psicologi per il fatto di non divulgare, per esempio, la logica e i modelli cognitivi ai pazienti, quindi non sono proprio la persona che ricorre a queste petizioni di autorità.
Infatti ho detto che anche i medici hanno il dovere di riflettere e auto-correggersi di continuo.
Possibile che non ti rendi conto che non è questo che ho detto?
Che razza di acrobazie dialettiche. Io argomento sempre fino in fondo, e lascio sempre la possibilità di controargomentare, quindi questo tuo attacco al metodo non ha nessun fondamento.
Al massimo mi puoi accusare di non argomentare abbastanza, aggrappandoti al fatto che non si può concentrare tutta l'informazione reale in un messaggio, perchè questo renderebbe il messaggio enorme, e la comunicazione diventerebbe un'impresa titanica.
Giusto a questo ti potresti aggrappare, e in questo caso saresti tu a pararti il culo. Useresti un limite inviolabile della comunicazione (la non codificabilità di tutta l'informazione e della meta-informazione) per accusarmi di non argomentare fino in fondo... chi è allora il mago dialettico? Io?
Il patto va fatto in modo consapevole da entrambi le parti.
Se tu non vuoi fare il patto, e il tuo atteggiamento è tale da rifiutare a priori ogni possibilità di fare il patto, allora il medico ti comunicherà semplicemente che non ci sono le condizioni per fare una terapia efficace.
L'omissione può stare anche nel medico, che può non fare chiarezza sul patto, o può non volerlo fare.
Infatti, l'imparzialità è una sega mentale: non esiste, ed è anche diseducativa, perchè abitua a credere che la comunicazione sia una vetrina in cui ognuno può dire quello che vuole senza aspettarsi nessuna evoluzione della comunicazione.
Non ti ho mai dato dell'idiota, ne esplicitamente ne implicitamente: hai decodificato male i miei messaggi.
Sono d'accordo, ma per me deve sudare anche il paziente, insomma tutti e due devono fare un patto in cui stabiliscano il metodo dialetticoda usare.
Io almeno faccio qualcosa per esortare gli altri a maturare intellettualmente, in modo da liberarci il più possibili dai problemi e dai fantasmi mentali generati dall'ignoranza e dalla negligenza a usare l'intelletto, e per fare questo mi carico sulle spalle anche gli attacchi personali inevitabili di chi non decodifica bene i miei messaggi vedendoci mancanza di rispetto.
Io non ho detto che il medico ha sempre ragione a arrabbiarsi, ho solo criticato il punto di vista tuo secondo il quale il medico non può mai arrabbiarsi.

Io ho detto che il medico deve accettare le critiche del paziente e rifletterci.
Comunque io non vado da uno psicologo.
Un medico da cui andavo, invece, si arrabbiava con me e mi attaccava, io mi incazzavo per reazione con lui e ho voluto cambiarlo.
Ma il motivo per cui ho voluto cambiarlo non è il fatto che si incazzava, ma è il fatto che non ascoltava le mie contro-argomentazioni riflettendoci sopra: se le avesse ascoltate e ci avesse riflettuto, non avrei sentito bisogno di cambiarlo, e gli avrei lasciato la licenza di incazzarsi quanto gli pareva, purchè poi valutasse le mie eventuali contro-argomentazioni.
La tua etica individualista costa alla società un indebolimento del collante sociale.
Finchè gli individui antepongono gli interessi individuali e la coscienza individuale alla coscienza sociale, il collante sociale è debole, e la società farà schifo, e tu continuerai ad essere incazzato con la società (che fa così schifo a causa di quelli che diffondono l'etica individualista che a te piace).
E' importante la raccolta differenziata vero? A me piace buttare la carta e la plastica nei cassonetti normali, guarda un po' (è questa la logica della tua provocazione "a me piace l'etica individualista, guarda un po'").
Quindi, ecco spiegato la causa del tuo attacco: non hai una coscienza sociale, come hai dimostrato (finora).

Il contesto in cui ho esposto quei concetti è tale da stimolare, a lungo termine, i cervelli dei lettori a conoscere il significato di quei concetti. Era questo che intendevo.

Bardamu non parlava di questo,ma di un Tedesco che voglia convincere un Italiano a studiare il Tedesco parlandogli in Tedesco.

No,parlare da subito allo studente nella lingua straniera in questione è un ottimo sistema per impararla,anche con lingue che con l'Italiano non hanno niente in comune (te lo dico per esperienza personale),anche se sarebbe comunque bene avere il supporto di un insegnante Italiano,per insegnare la grammatica,che faccia da tramite tra le due lingue.Questo presuppone,naturalmente,l'interesse e la buona volontà dell'allievo.

Ma un concetto rimane solo un concetto se non viene esposto nel modo giusto per stimolare il famoso lettore alla ricerca del contesto in cui inserisci quel concetto.
Per quanto riguarda la "new version" sopra la nostra testa, direi che siamo ancora un pò acerbi, si vede che hai cambiato relativamente poco ma è un buon inizio, ovvio che aspetto che il nuovo nik non traduca un concetto ma che si esponga solo ed esclusivamente con un linguaggio comune.
Questo solo se avrai voglia di farti comprendere dalla maggioranza delle persone, altrimenti sei libero di continuare per la tua strada (a T) 8)

Sì ma concettualmente entrambe le versioni sono isomorfe, nel contesto discorsivo della discussione che stavamo facendo
(hanno in comune il concetto di uno che deve insegnare qualcosa di nuovo a qualcuno usando un linguaggio che non conosce)
:lol: [/quote]
Lo so, è per questo che io uso il linguaggio tecnico che nessuno conosce, perchè inconsciamente i cervelli dei lettori si abituano a decodificare questo linguaggio, e quindi è infondata la critica di chi dice che uso una comunicazione inefficace.
Sapevo già che è più utile imparare una lingua sentendola, io mi riferivo a un contesto ideale in cui un italiano sente parlare uno in tedesco senza disporre di nessun meta-linguaggio per poterlo decodificare (per esempio, i suoi gesti, o dei sottotitoli che traducono in italiano il significato).

Ci sono un sacco di motivi per cui i lettori sono stimolati a conoscere il significato dei concetti che ho divulgato nella forma in cui li ho divulgati, ne elenco alcuni:
- curiosità
- volontà di dimostrare a HurryUp che sono in grado di capire quei concetti, sentendosi implicitamente accusati da lui (erroneamente) di essere stupidi

Io penso che qualunque forma di ripetizione reiterata, poi, stimoli il cervello umano a voler decodificare, prima o poi, quel messaggio ripetuto.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.

messaggio urgente per Y

Nonostante le reazioni nervose difensive del tuo sistema cognitivo, non provo gratificazione nell'avere consapevolezza della tua sensazione di istintivo disagio nel leggere le mie argomentazioni.
Per rimediare a questo "effetto collaterale" non voluto ti sto dando questa informazione.
Non so che effetto farà nella tua mente questa informazione, non so se disattiverà l'istintivo disagio emotivo provocato dal mio stile nel tuo sistema cognitivo di oggi.
Anche se il disagio che hai manifestato potrebbe rimanere, almeno questa informazione potrebbe in parte alleviarlo, destrutturando/restrutturando il tuo sistema stimolo-organismo-risposta in modo da adattarlo al mio stile senza sforzo.
Non potrei continuare le mie contro-argomentazioni senza chiarire questo aspetto non secondario, altrimenti sarei incoerente con la mia comunicazione che mi impone di comunicare ogni intenzione che anima i miei discorsi.
Sarei comunque meravigliato se questa informazione non disinnescasse la sensazione di disagio/disistima nei miei confronti, perchè proprio questa informazione (e la consapevolezza di essa) dovrebbe togliergli ogni fondamento razionale (la tua intelligenza infatti dovrebbe seguire questo processo, se fosse applicata in modo profondo)!

ecco, io ho attivato un filtro. ora riesco a rimuovere dal mio browser (quasi) tutto quel che scrive. Può scrivermi anche la treccani intera se vuole. Io non la vedo e quelle 4 righe che passano il filtro le ignorerò a occhio finché non trovo di meglio.

alla faccia delle pagine e pagine di discussioni che ho fatto altrove in passato per rimuovere o limitare un'opzione simile perché ignorare la gente è brutto... mai usato tanto l'ignore come da quando vengo a chattare qui. e mo' pure nel forum.

comunque quando qualcosa mi fa perdere la pazienza così stò sempre piuttosto a disagio, ho paura ogni volta di giocarmi quei 2 grammi di stima che mi pare di riuscire a guadagnare con tanta fatica. bleh..
così imparo a star zitto. scriverò di meno e mi limiterò leggere..

No. L'associazione corretta è: "Un tedesco vuole spingere un italiano a imparare e parlare il tedesco, parlandogli in tedesco". Nei tuoi post non hai quasi mai spiegato il significato dei termini tecnici o trattato argomenti inerenti la stessa argomentazione logica. Hai solo mostrato di saper trattare la fobia sociale e gli argomenti ad essa inerenti tramite la logica e il linguaggio ad essa associato.
La differenza è la stessa che passa tra un testo che parla di un certo argomento "altro" e un testo che parla del proprio linguaggio (ed è quindi autoreferenziale). Cercare di convincere un lettore della utilità di un certo sistema usando il linguaggio ad esso associato è diverso da usare quel linguaggio per parlare di altro, aspettandosi che gli altri lo imparino.

Ma tu non stai insegnando il linguaggio logico, stai solo cercando di invogliare la gente ad usarlo...è diverso lo scopo. E visto che far interessare la gente a qualche argomento è più difficile che insegnare tale argomento a chi è desideroso di impararlo, la "distanza linguistica" pesa di più in questo caso.

Sicuramente meno di quante avrebbero potuto capirlo se avessi usato un linguaggio più adattivo per spiegarlo. Non sto dicendo che il tuo linguaggio sia completamente inefficace da quel punto di vista, ma solo che è uno dei meno adatti e raccoglie molto poco rispetto allo sforzo che richiede.

Io non sono contro il linguaggio formale, in parte lo uso anche quando parlo con te. Contesto il fatto che tu voglia imporlo nudo e crudo sin dall'inizio e che lo voglia far passare come il miglior metodo divulgativo per invogliare la gente a studiare determinati argomenti.

Io medio il mio linguaggio e cerco di renderlo una specie di ponte fra l'idea formale che ho in mente e il linguaggio dell'interlocutore. Nei miei post cerco sempre di argomentare molto e anche in privato con tante persone mi è capitato di incitarle a razionalizzare i loro problemi e ad analizzarli a fondo, senza fermarsi alle prime risposte, dato che è una cosa che personalmente mi ha aiutato tantissimo. Mi sono sentito dire da più di una persona che la mia analisi dei loro problemi era "saggia", ma queste persone mi sono state ad ascoltare perchè le ho avvicinate e mi sono guadagnato la loro fiducia usando un linguaggio non formale, più empatico. Contesto a te il modo, non il fine.

Ma guarda che anch'io vorrei che tutti ragionassero di più in maniera logica, ti sto solo dicendo che il tuo modus operandi per arrivare a ciò a mio avviso è uno dei meno produttivi.

Qualsiasi messaggio ripetuto piu è piu volte porta a ad essere decodificato

Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse
Ma non per questo porta ad un reale interesse

Ne è la prova che piu passa il tempo e meno persone rispondono ai tuoi post...percio direi che la tua tecnica funziona 8)

Ovviamente escluso Bardamu ed io che per motivi diversi ti stiamo ancora dietro.

Se fosse così, oltre a contestare il mio metodo avresti lo stimolo di far conoscere agli altri la giusta interpretazione delle mie intenzioni. Non dico sempre, ma nei casi in cui scegli di intervenire in una discussione tra me e qualcuno. Per esempio in questo caso, in cui non hai fatto nulla per dissuadere Y a mettermi il filtro, e ormai l'ha fatto.
Ha vinto l'incomunicabilità, e anche tu potevi evitarlo.

Gli ho detto esplicitamente che le cose che dici sono spesso giuste, che è sbagliata la forma, non il contenuto. Più di così? Il mio è nato effettivamente come un post conciliatorio fra voi due, che in parte ti difendeva anche.
Però veramente, a volte prendi per stanchezza anche me, che qua dentro forse sono il più affine al tuo modo di ragionare, figurati gli altri.

In genere no, ma il particolare significato dei miei messaggi è tale che, una volta decodificato e compreso sufficientemente, porta necessariamente a capire anche le implicazioni, a rifletterci, per esempio riflettere sull'importanza di mettere in pratica l'uso dell'intelletto.
Come diceva Socrate: "Se comprendi il bene lo fai", che secondo me è un'affermazione impropria, ma è comunque corretta se si intende "se comprendi il bene comprendi anche la necessità di farlo".
Ecco perchè ho insistito più sull'argomentazione del messaggio, che sulla retorica affabulatoria.
Se non funziona è perchè non l'hanno capito fino in fondo, ma in una scala sufficientemente minima è passato poco tempo, il messaggio è stato ripetuto poche volte.
Inoltre io non voglio comunicare il piacere, il gusto dell'intelletto, ma soprattutto la necessità etica di usarlo.
Se mettessi troppa attenzione sul lato edonistico dell'intelletto allontanerei l'attenzione dal lato etico, più che una necessità etica comunicherei solo una moda come tante altre, e contraddirei lo spirito dei miei messaggi, che è principalmente una sollecitazione etica.